Medzi mužom a ženou

Poviedku som si prečítal a niečo mi tu nesedí. Píšeš, že "Skrátka Olja vždy chce byť v centre diania. Chce vždy dostať to, čo si zaumieni (přivádíte rodiče na mizinu střevíčky za dvacet rublů) a akýmkoľvek spôsobom (viď scéna s riaditeľkou gymnázia)." Podľa môjho názoru je to značne unáhlený záver. Rozprávač sa ani slovom nezmieňuje o tom, že Oľa chcela byť v centre diania. Skôr naopak - "nepozorovaně si na gymnáziu získala proslulost". Z toho, že si vynucuje veci od rodičov, ju obviňuje iba riaditeľka (vyjadrenie rodičov sme nepočuli). Podotýkam, že "Mladá, ale šedovlasá" riaditeľka, ktorá "seděla s háčkováním v rukou za psacím stolem". Čo ak tým chcel autor naznačiť, že riaditeľka mohla celkom dobre Oli závidieť? Nasvedčuje tomu aj spôsob, akým viedla rozhovor s Oľou. Iste, háčkovaním mohla chcieť dať najavo určité prezieranie, ale prečo si zvolila práve háčkovanie namiesto papierovania alebo niečoho iného? Možno preto, lebo to viac vyhovovalo jej (starodievockej?) povahe.
Som presvedčený, že Oľa nepovedala riaditeľke o svojom ženstve "bezohľadne a bez akýchkoľvek škrupulí". Oľa použila slová "A víte, kdo za to může?". Neznie to tak trochu ako obvinenie Maljutina namiesto zdôraznenia vlastného ženstva? Navyše, chýba zmienka rozprávača o sexe. Oľa bola presvedčená, že z nej spravil ženu bozk. Bozk cez závoj! Vo vtedajšej spoločnosti (a nielen vtedajšej) je to ľahko pochopiteľné. Nemáme ani doklady o sexe Ole s jej vrahom. Dôstojník si mohol intímny styk ľahko vymyslieť, aby Oli v očiach dobových vyšetrovateľov prihoršil (aj sa s ním vyspala, ale potom sa nechcela zaňho vydať) a svoje konanie ospravedlnil. Je naozaj také jednoznačné, že Oľa je deviantnou osobnosťou so sociálne patologickou odchýlkou správania?

Súhlasím, je možný taký výklad, ako ho podávaš. Ja som si zvolil iný, takisto možný.

nie všetci sme tu študovali psychologiu...a ani ju nenavštevujeme..zatial..)))

ja by som sa skôr priklonil k intwistovej interpretácii, hlavne keď čítam Oljine predstavy o ženskej kráse :) No potom čo ten dôstojník? Keďže denník prečítal len zbežne (a ako ho už len mohol čítať v tom rozrušení), videl tam to, čo väčšina z nás :) a bola to posledná kvapka, ktorá preplnila jeho kalich trpezlivosti, naplnený posmechom Olje.

ale tu sú hlavne provokateri, nie psychológovia :))

pokúšam sa o čo najjednoduchší výklad poviedky, najmä pokiaľ ide o prítomnosť sexu v Oliných vzťahoch a jej spoločenskú úspešnosť. Nerád by som ju z niečoho vinil, ak na ňu text poviedky priamo neukazuje prstom :-)

Aj keď s dnešným rozborom Olji postavenom na evolučne psychologickom pohľade od DVC sa dá vcelku súhlasiť, mal by som predsa len zopár poznámok. Bližší je mi intwistov pohľad, ktorý je dosť podobný mojim názorom, napísaným v prvej časti tohto pokračovania.
Olja je vodca – alfa samica, v tom sa zhodneme. Ona sa s tým narodila a vybojovala si to v spoločnosti. Potom je, ale samozrejmé, že si svoje alfa postavenie vyskúša, na beta samici -riaditeľke gymnázia. V tomto prípade stavia riaditeľku do alfa pozícii inštitúcia a nie jej osobné dispozície. Riaditeľka, chce mať pozíciu alfa samice, ale na inteligentnú Olju, ktorá sa s alfa postavením narodila, jednoducho nemá. Ja by som nehodnotil Oljino víťazstvo ako víťazstvo za každú cenu. Možno mohla zvíťaziť aj ináč, prípadne predstierať porážku, ale mne sa páči, že to nespravila. Je vodca a k tomu chytrý vodca. Iba takí menia skostnatenosť spoločnosti. Má iba 16 a nie je v súbojoch s inštitucionálnou alfa samicou ostrieľaná. Nenaznačí, že jej stačilo málo a berie riaditeľku do svojej tlupy, prípadne nezahrá porážku a víťazstvo si zoberie, keď bude lepšia príležitosť. Je pravda, že sa odchyľuje od noriem vtedajšej spoločnosti, ale odchyľuje sa smerom, kam by sa mala zmeniť spoločnosť. Ak by Olja žila dnes, je znovu alfa samicou, ale pri jej prirodzenosti, tak ako je vykreslená, by nemala sociálne problémy. Prípadne ak by ich mala, tak by znovu bola tou, ktorá ukazuje cestu, kam sa má spoločnosť pohnúť a nie ona ustúpiť.

Práve rozdiel medzi klasickou psychológiou a evolučnou je ten, že nepredpokladá u človeka iné motivácie. ako sa mohli vyvinúť evolučnými procesmi.
Každý sociálny organizmus musí riešiť naraz veľa protichodných vzťahov. Evolúcia nás vybavila schopnosťami nájsť pre každý typ týchto vzťahov maximálny prospech pre seba. Ak je týchto procesov naraz viac, najlepšie je optimálne maximum. Ak je Olja v danom prostredí rebelka, ktorá nemôže vyhrať, tak toto optimálne maximum nenašla. Napokon na to doplatila životom. Tu nejde o to, komu sa čo páči, alebo nie.
V každej tlupe musí byť väťčina komformná, inak by sa nedala zabezpečiť súdržnosť tlupy, ako sociálnej jednotky. Komformnosť je to optimálne maximum zisku pre väčšinu členov tlupy. Väčšina - to je norma. Čo je a čo nie je v konkrétnej tlupe normálne určuje komformná väčšina, ktorá vytvára selekčný tlak na výber vlastností, teda vytvára prírodný výber. Jedinci, ktorí z rôznych (hlavne genetických) príčin sa vymykajú tejto normálnosti sú v zmysle definície deviantní - odchyľujú sa. Olja by možno dnes skončila inak, optimálne maximum úžitku pre jedinca je niekde inde ako v 19-tom storočí. Ale v tej spoločnosti v konečnom dôsledku spôsobovala sebe viac škody, ako úžitku.

Všetci, ktorí tu opierajú svoju interpretáciu Oljinej aféry s Maljutinom na nevinných bozkoch odporúčam na citát zo samotného diela:

A neuvěřitelné doznání Olji Meščerské, po němž ředitelka zůstala celá ohromená, se plně potvrdilo: důstojník sdělil vyšetřovateli, že ho Meščerská okouzlila, měla s ním intimní styk, slíbila, že bude jeho ženou, ale na nádraží, v den vraždy, kam ho šla doprovodit, neboť odjížděl do Novočerkaska, mu pojednou řekla, že ji nikdy ani nenapadlo, aby ho milovala, že při všech těch hovorech o manželství si z něho jen tropila posměch, a dala mu přečíst z deníku tu stránku, kde se mluvilo o Maljutinovi.

Čiže NEUVERITEĽNÉ priznanie sa POTVRDILO. Sotva by niekto robil cirkus kvôli pár bozkom aj v tej dobe, nieto ešte, aby to považoval za neuveriteľné. Nakoniec - samotná výpoveď Olji o tom, čo nasledovalo po tých bozkoch je cudne zamlčaná tromi bodkami.
Nie... ja si myslím, že autor dostatočne naznačil, že Olja mala s Maljutinom pohlavný styk. Napokon - takto to vtedy ruská literatúra robila, sex sa opisoval dosť zdržanlivo a väčšinou končil bozkami.
Mylsím, že promiskuita Olji je týmto dostatočne preukázaná.

Rozmyslam nad tym, co sa ti zda na deve tak nesmierne vyznamne ..
"Je vodca a k tomu chytrý vodca. Iba takí menia skostnatenosť spoločnosti..."
"Ak by Olja žila dnes, je znovu alfa samicou, ale pri jej prirodzenosti, tak ako je vykreslená, by nemala sociálne problémy. Prípadne ak by ich mala, tak by znovu bola tou, ktorá ukazuje cestu, kam sa má spoločnosť pohnúť a nie ona ustúpiť. "

Musim nesuhlasit, slecna mi neprisla chytra. Triafat na silne zranitelne miesta , vysmievat sa do xichtu je podla mna znamka slabosti a nie mudrosti. Slecna to vedela tak drsne , ze to schytala rovno na nadrazi , to je skutocne talent.
A myslim si, ze socialne problemy by mala podobne (finalne keby zila dalej by ich myslim mala), pretoze prezivanie ludi sa nejak moc nezmenilo a provokativnym stylom akym sa spravala by to pravdepodobne schytala dnes od niekoho tiez . Asi inak ale schytala.
Bumerang sa malokedy nevracia.
A uz vobec si nemyslim, ze ukazuje nejaku cestu, ak tak ako mozno clovek vytocit , ze je schopny vrazdit.

Celkom zaujimavy pohlad si vniesol ale k zaveru ma napada,
, ze ak deva niekoho vytocila natolko , ze ju zabil, tak to asi nebolo nevinnostou , ktoru vkladala do svojich viet.
Preto myslim, ze jej zamerom bolo riaditelku nejak odrovnat slovne a ked nad tou scenou dumem , myslim, ze vypiskana cast , bola par sekund brutalneho soku a hanby na strate ucitelky . Totalne ju odrovnala svojou detskostou na ktoru sama ucitelka apelovala a akoze aktom jej brata (ktoreho ucitelka mala natolko rada) , ktory ju o to pripravil ...

si sa zamýšľala nad zmiešanou stratégiou samíc. Nuž tá sa bežne používa, je podstatou ženskej nevery. Teda od jedného samca brať rodičovské investície a od iných získavať gény. Ostáva jediný problém - presvedčiť partnera, že dieťa je jeho.
Ja som identifikoval aj trocha opačnú stratégiu. Samica žije s geneticky výhodným, ale chudobným partnerom, ale udržuje akože priateľské vzťahy s viacerými gama samcami, ktorých ponecháva v nádeji na vzťah a za to od nich vyťažuje rôzne služby a darčeky.

Kolko partnerov za aky cas je dostatok na to aby zena bola oznacena ako promiskuitna ?
Pre mna to slovo ma popisovat vyznamnu crtu zeny, ktora sexualne strieda partnerov pravidelne za dlhy cas (par rokov) .
Preto sa mi nezda , "Mylsím, že promiskuita Olji je týmto dostatočne preukázaná." .. ale som zvedava .

Mno hej , urcite aj to je jedna z taktik .

No ja som to pocochopitelne myslel v dobovom kontexte. Mať dva sexuálne vzťahy v 16-tich rokoch v priebehu jednehého roka je myslím na ruskú strednú vrstvu tej doby dosť promiskuitné.

vychádzaš z toho, že bozky boli nevinné. Lenže čo ak ich sama Oľa za také nepovažovala? citovaný odsek podľa mňa nedokazuje vôbec nič. dokonca ani pohoršenie riaditeľky, ktorá bola, aká bola, a navyše sa dozvedela o "aférke" nedospelej žiačky so starším mužom,čo mohol byť skvelý dôvod na šok aj pre menej prudérnych. a dodnes môže. skôr by som sa už zamyslel nad tými tromi bodkami... :-)

Je toho viac prečo ju pokladať za vodcu - prirodzeného vodcu. V diele sa uvádza že:
že je nadaná, ale dovádivá a že bere na příliš lehkou váhu kázání, která jí uštědřuje třídní profesorka
Ona se ale nebála ničeho - ani prstů pokaňkaných od inkoustu, zčervenalých tváří, rozcuchaných vlasů, ba ani kolena, které se jí obnažilo, když v běhu upadla. Bez jakékoli péče a snahy a nějak nenápadně přišlo k ní všechno to, čím se v posledních dvou letech od ostatních dívek na gymnáziu tak lišila - elegance, půvab, pružnost, jasný třpyt očí... ... Na bálech nikdo netančil tak jako Olja Meščerská, nikdo nebruslil tak jako ona, žádné dívce se na plesech tak nedvořili jako jí a žačky z nižších tříd neměly bůhvíproč nikoho tak rády jako Olju. Nepozorovaně se z ní stala slečna, nepozorovaně si na gymnáziu získala proslulost,"
Tiež je veľmi pekné u nej:
"- víš ale, co je hlavní? - Lehký dech! A ten já přece mám - jen si poslechni, jak dýchám - že ho mám, viď?"
Jej rozhovor s riaditeľkou gymnázia - s jej najvyššou inštitucionálnou mocou a v tej dobe... Možno ho viedla z tvojho pohľadu drzo, ale to že inteligentne, jej snáď predsa len priznáš.
A jej vzbura voči spoločenským konvenciám? Dnes podobný sexuálny život u 16-ročných, ako mala Olja, nie je až tak prekvapivý. Ale Olja to mala pred sto rokmi, v cárskom Rusku, ako dievča zo strednej, respektívne bohatej vrstvy. Pomery vo vtedajšom Rusku len čiastočne poznám z literatúry, ale akú to predstavovalo revolúciu a šok pre okolie, si viem celkom dobre predstaviť.

hm , ok , rozmyslala som a ano , zeny jej typu su casto vodkine akehosi klanu .

Co sa tyka jej peknej povahy alebo zuajimavej ci originalnej ... , asi mamem ine meritko , ja sa vyhybam ludom , co manipuluju ludmi, zenam co vedome zneuzivaju muzov a co sa im vysmievaju .Ludi ktori mamia kade chodia su zvacsa nebezpecni pre mna.. A neospravedlnuje ju v mojich ociach ani vek , bezohladu na jej ine kvality.
Tato vlastnost mi o nej hovori vela spatneho .
Aj ked taketo osobnosti obcas tvrdou spatnou ranou sa spamataju a mozu byt velmi fajn. Akurat , ze slecna to tak prestrelila , ze jedinu spatnu ranu schytala uplne.

A to rebelstvo, hej , asi ho tam uz badam .
Za seba mozem povedat, ze keby som sa vyspala s ujom o 40 rokom starsim v 16 tich prestrelila by som konvencie , ktore mam z rodiny naucene na plnej ciare (nie len rusko v tej dobe).. a ockov vyraz na tvari by som snad ani nechcela vidiet :)) Mozno je Oljin akt nadcasovy :)))
Aj tak si myslim, ze inklinovala k starsim vdako otcovi.
Aaaa uz kecam , dzenkuju za podnety .

ked zeny maju bazu : madony a radodajky ,
tak muzi by mohli mat bazu :
lovci mamutov a mamuti domaci :)))

mne je oľa nesmierne sympatická pre vlastnosti, ktoré u nej vymenúva autor (keď nehovorí za riaditeľku a dôstojníka, ktorí majú na oľu pifku) a neprekáža mi, či ich niekto chváli alebo haní. páči sa mi, že oľa žije (jasný pohľad, ľahký dych, radosť, nebojácnosť...). svojím životom sa vyčleňuje zo stáda. nepovažujem ju za manipulátorku. ak sa olino okolie správa k nej ako k vodkyni a niekedy ako manipulované pôsobí, pre mňa to znamená, že sa vo svojej trpnosti nechá a tak mu treba. netreba z každého robiť sluhu - ten, kto sa za nič nemá, sa niekedy ako sluha rád podsúva :-) oľa zomrela úplne zbytočne a zostalo zase iba stádo.

No to je podľa tvojich interpretácií textu jasné, že ti je Olja sympatická, ve´d tomu prispôsobuješ zjavné konotácie textu. Neberieš Olju aká je, ale aká sa ti páči a máš potrebu ju brániť pred mojimi chladnými kalkuláciami. A to je úplne v poriadku. Na to má každý právo a sme na blogu, kde si môže každý povedať svoj názor, nie na vedeckej konferencii, kde by sa akože hľadala "pravda".
Neviem aké máš skúsenosti s takými dievčinami, ako je Olja. Ja mám, poznám určité vzorce správania a v Olji som ich rozpoznal. Deviantné sapientie samice sú síce príťažlivé, pretože simulujú zdravý genofond. Napokon presne toto si vo svojej poznámke reflektoval. Ale otázka je, či bi si bol schopný mať s ňou vzťah. A to veru nie je ľahké. Neželal by som ti to.

je pravda, že pri hodnotení Ole som vychádzal zo svojej predstavy o silnejšej spoločnosti, a preto sa mi na nej páčia vlastnosti, ktoré absentujú u večne nespokojných kverulantov. Vynechal som pritom svoje negatívne skúsenosti, ktoré som získal (popri tých dobrých) výlučne s takýmito ženami. Nebojím sa silných žien; práve naopak, je mi s nimi dobre, hoci nie som žiadny submisívko. Ale poviem ti, že hravosť jednej z nich mi chvíľami až liezla na nervy :-) Čo bolo, bolo, veď aj ja som bol kvapku iný. Teraz mám vzťah s treťou žiarivkou, pričom stále udržiavam nadštandardne dobré vzťahy s predošlými dvoma.
Je celkom dobre možné, že ty si sa stretol s iným typom ženy, ktorá skutočne TÚŽILA byť uprostred diania a ovládať okolie. To by som videl skôr ako prejav jej slabosti, nie sily (niekto po niečom iba túži, iný tým proste je - to nie je otázka daností, ale postoja). Moje prvé dve vzbudzovali záujem a organizovali úplne nenútene. Prvej sa nedarilo iba málokedy, keď upadla do depky, čo je však prirodzené. Druhá downy nepozná, hoci by mala na ne kopu dôvodov. A tretia? To ešte uvidím, ale keby mala ťažkosti byť ako Oľa (tá moja Oľa), ja už jej k tomu nejako pomôžem :-)

Olja je deviantná sapiantná samica predovšetkým v zmysle evolučne psychologického pohľadu. Ja síce mám voči tej teórii vážne výhrady a samotné degradovanie ženy na samicu je mi úplne cudzie, ale rešpektujem, že tu nie je priestor na rozoberanie týchto výhrad. DCV, možno máš iné skúsenosti, ale vzťahu s alfa samicou sa netreba báť, len by si mal byť alfa samcom. V takom prípade veľmi rada prijme stratégiu iného cicavca – vlka a bude sa snažiť vytvoriť alfa pár ( u vlkov sa v svorke rozmnožuje len alfa pár).

no vcelku by som tvoje rozdelenie chápal ako pohľad ženy na alfa a beta samca ;) z pohľadu jej spokojnosti s vlastným pohlavným výberom.
Ale to bola len taká malá zlomyselnosť, za ktorú sa hneď ospravedlňujem.
V podstate je asi také rozdelenie správne, s tým, že narozdiel od samíc, majú samci toto vrodené - buď alfa, alebo nie. Teda nejde o dve vrodené stratégie adaptácie na prostredie, ktoré sa volia podľa okolností. Ak je nejaký samec alfa, tak aj keď nie je v postavení alfa, neustále je k tomu motivovaný.
Nedávno som čítal správu, že u šimpov sa identifikovali tri vrodené schémy správania: alfa, beta a gama.
Alfa je jasná. Beta môžu byť samci, ktorí o postavenie alfa vôbec neusilujú a dobrovolne sa podriaďujú alfom. No a zaujímavá je skupina gama. To sú smci, ktorí síce nechcú byť alfa, ale tvoria dôležitých spojencov alfa samcov v boji o umiestnenie v hierarchii. To sú akési šedé eminencie, ktoré vytvárajú politické zoskupenia okolo jednotlivých alfa samcov a pomáhajú organizovať "verejnú mienku". Za to dostávajú určité privilégiá, alfovia ich uprednostňujú pri starostlivosti o srsť, čo je základná sociálna komunikácia u šimpov (niečo, ako naše hladenie), sú s nimi ochotní sa viac podeliť o potravu a tak. Či je niečo podobné u sapientov neviem.

Pohlavný výber u vlka a sapienta má iné zákonitosti, preto porovnanie neobstojí. Skôr sa dá porovnať medzi našimi najbližšími príbuznými - šimpanzmi - a vlkmi, ale aj tam je postavenie alfa samca voči smiciam silnejšie, ako u vlka. Svorka vlkov je podobná v tomto tlupe goríl.
Sapient nevytvára tlupy organizované na alfa samce, ktoré oplodňujú všetky samice, ale vytvára párové väzby, čo je u cicavcov pomerne málo rozšírená vlastnosť. Dôvodom je dlhé obdobie neoténie mláďat, ktoré vyžaduje rodičovské investície do mláďat nielen od samíc, ale aj od samcov. Láska je vlastne zjavným prejavom tejto genetickej nevyhnutnosti.
Párové organizácie svorky sú pomerne rozšírené medzi mnohými druhmi vtákov, presne z tej istej príčiny - pre prežitie potomstva sú nevyhnutné rodičovské investície aj samcov. Takže silný emotívny vzťah medzi samcom a samicou napríklad labute môžeš tiež chápať ako inú formu lásky.