Medzi mužom a ženou

uz teraz sa nebojim, ze ostanes stat, nie, budes dalej kracat s vedomim svojej vlastnej hodnoty. si tvrdohlava a to je dobre. nech ti to dodava silu. laska, podpora a porozumenie ktore teraz dostavas od uzasnej osoby, ta posilni zas inak, a verim tomu, ze raz najdes v sebe to stratene dievcatko, ktore uz bude mat schopnost sa smiat zvonivym hlasom, tesit sa zo zivota a bude na kazdej fotografii mat carovny usmev :) som s tebou :)

Vieš, dlho som hľadala túto pre mňa tak vzácnu bytosť... ak sa na to pozriem spätne dokopala ma k nej kolegyňa na školení... riešili sme to, že nespím... a skončili sme pri nočných morách, ktoré ma trápia... napriek tomu, priznanie bolo príliš ťažké... bála som sa... bála som sa toho, že zmení optiku... nezmenila, správa sa ku mne rovnako... neľutuje ma.. Neviem, či niekedy nájdem v sebe to stratené dievčatko, neviem či budem mať silu, ale tvrdohlavosť a chuť bojovať mi nechýba... nechýba, lebo viem, že ak by som padla, nájdem pomocnú ruku...

"Aj tak ti nik neuverí..." už dávno neplatí, doba sa zmenila a aj prístup k rodinnému násiliu...!

podľa mojich informácií každé oznámenie o domácom násilí sa podrobne vyšetruje, dokonca v určitých obvodoch sú len na túto činnosť vyčlenení pracovníci polície (v našom okrese sú to napr. ženy- vyšetrovateľky), ktoré tieto skutky vyšetrujú a (zatiaľ) nemilosrdne predkladajú ďalej...

dnes sa už doba zmenila... minulosť nevrátim a ani nechcem...

Prajem Vám nech čím skôr sa Vaša Duša uzdraví

Chcem povedať pár slov k tomu, čo už začal empatik a v mnohom naznačila KaméliaB. V Yettinkinom prípade ide o totálne zlyhania rodinného prostredia.
Je mi veľmi blízky názor monami, že matka si to skôr všimla ako nie. Nepoznáme dôvody prečo nekonala a ak máme v tom pravdu, že to vedela alebo aspoň tušila, skúsme jej to už teraz odpustiť...
Yettinka, je mi to ľúto, ale tvoj „otec“ patrí do väzenia, ale viem ťa pochopiť, ak ho do väzenia nepošleš. Možno by tam bol dnes problém s dôkazmi...Paragrafy sú rôzne pokrútené a nie sú o citoch...
Mala si 10 rokov , keď sa ti to stalo. Žiačka štvrtej triedy. Dieťa. Už nie decuľko, ešte nie dievča, iba dievčatko, ktoré začína vidieť svet svojimi očami...Čo sa stalo, už sa nedá zvrátiť... ale verím že ty svoje šťastie v živote nájdeš.
Sú tu však i iné deti, ktorým sa to stáva, alebo ešte len má stať. Väčšina detí žije v normálnych rodinách, ale ako počujeme od Yettinky a Loly, nie všetky. Našťastie sa už dosť tlačí na násilie v rodinách cez legislatívu.Keď zlyhá v rodine aj otec aj matka, nemala by pomôcť škola? Nemala by škola byť ten inštitút, ktorý naučí deti čo majú v takom prípade robiť, pretože, vie dieťa čo má robiť? Možno sa mýlim, ale myslím si že nevie. Učitelia zo základných škôl, ktorí toto čítate, viete mi povedať, čo sa o tom učí v tretej triede? V tretej – iba jeden rok predtým, ako sa to stalo Yettinke. Učíme deti, že sa také čosi môže stať, že majú mamu aj otca a ak im jeden z nich začne ubližovať, majú sa obrátiť na toho druhého? Ak to nepomôže, tak na učiteľa, prípadne políciu. Učíme deti, že násilie na nich nie ich hanba, ale je to zločin toho, kto to násilie pácha?
Ak to takto nejako učíte, tak vám vďaka a úcta, lebo naozaj neviem, ako by som to sám vedel 8-9 ročným deťom vysvetliť a naučiť ich, ako sa majú brániť. Ale ak to neučíte, nie je čas začať to učiť? A je mi jedno v ktorom predmete, napríklad v etickej výchove, ak nie tam, tak napríklad v slovenčine. Čo bude dieťaťu viac chýbať? Ak napíše y namiesto i, alebo ak nebude vedieť aspoň trošku o tom, ako sa brániť násiliu?

http://pekarikova.szm.sk/data/deklaracia.html

pozri článok 19, článok 34
http://www.unicef.org/voy/media/CRC_slovak_child_friendly_version.pdf

skúsim sa postupne dostať ku všetkým bodom, ktoré ma v komentári zaujali...
Mama- sama viem, že skôr či neskôr s pomocou svojej bútľavej vŕby otvorím aj túto pre mňa momentálne zakliatu trinástu komnatu... len musím to robiť postupne... postupne musím a chcem upratať svoje vzťahy... chcem ich očistiť a dať im pevné základy... dnes eešte neriešim, či o tom mama vedela, alebo nie, ale príde aj ten deň, keď budem stáť zoči-voči tejto situácii a budem musieť riešiť odpustenie... Vieš, možno to znie čudne, ale odpustím jej... ak o tom vedela a nič napriek tomu nespravila trpí a má výčitky za všetky tie roky.... a ja jej nebudem pridávať ďaľšie...dnes mi to už nepomôže...a ja chcem odpustiť... a dopracujem sa aj do toho štádia... Otec- máme príliš neštandardný vzťah a nech to znie divne, chcem ho upratať... ten vzťah nikdy nebude o vrelých objatiach a srdcervúcich rodinných stretnutiach, ale...keď mi moja vŕba povedala, že mám skúsiť rozmýšľať nad odpustením, skoro som spadla z vlastných nôh a to nemám žiadne problémy so stabilitou... nie som si istá, či mu dokážem odpustiť...ale chcem s ním vychádzať v rámci možností čo najlepšie... človek jednoducho nikdy nevie koľko času mu zostáva...a tak nad tým odpustením skúsim ešte porozmýšľať...Mám mladšieho brata, v príbehu som sa o ňom nezmienila, to je jeden z tých hlavných vzťahov, na ktorom momentálne najviac lipnem a chcem aby fungoval...
Ja..moja maličkosť... potrebujem sa s tým vyrovnať a naučiť sa s tým žiť..a potrebujem si odpustiť, chce to vtĺcť si do hlavy vetu : " nemôžem za to čo sa stalo a musím jej uveriť...
Škola- mám k nej blízko napriek tomu, že som už trošku mimo jej dosahu, mám rada deti a myslím, že deti majú radi mňa... Ale, súhlasím s tým, že je potrebné, aby sa deti vedeli brániť, ale škola nie je to miesto, ktoré ich to má učiť...naučiť sa to majú v rodine..tá im má dať základ a škola, môže na tom základe stavať ďalej... je potrebné hovoriť o násilí na deťoch, je potrebné o tom hovoriť s deťmi... ale... kto sú tí odborníci, ktorí to majú robiť? Môj osobný názor... mal by to byť detský psychológ,psychoterapeut, ale ... nedá sa to robiť formou nudnej prednášky... s deťmi si treba vybudovať vzťah... nestačí tam prísť iba raz a napisať potom na dvere..v prípade problémov som tu pre Vás... mohli by to byť možno učitelia, ale museli by prejsť psychologickým výcvikom... lebo tu už záleží na každej jednej vete...

- povedzme si to konečne otvorene.
Ako chceš upratať vzťah s tým, čo Ťa vedome dlhodobo týral ?
Odpustiť mu môžeš.
No zbytočne to budeš v sebe betónovať veľkorysým mlčaním.
Patrí do basy.
A na nútené liečenie.
Normálny chlap sa nepýta desaťročného plačúceho dievčatka, či sa jej to páči.
Okrem toho tu idé aj o niečo iné.
Pri týchto typoch diagnóz nemôžeš mať istotu, že si nevyberie ďalšiu obeť.
Preto ich treba zastaviť.
Tie reči o tom, že naše zákony na také niečo nereagujú, sú predpotopné.
Už reagujú.
A tvrdo trestajú.
No na druhej strane chápem, že Ty už na to nemáš dosť vnútornej sily.

neberiem ti tvoj názor...ctím si slobodu slova a aj vyjadrovania....Monami ja nemlčím...mlčala som doteraz... doteraz som to ukrývala v sebe... dnes nie... priznávam nderozprávam o tom, lebo je to príliš ťažké...a ešte to nezvládam... napriek tomu, že to bolo dávno, stále to bolí...mýliš sa v jednom... mám dosť vnútornej sily bojovať..keby som ju nemala skončila by som dávno... nevieš si preedstaviť koľko sily ma stálo, pokiaľ som prehovorila, pokiaľ som dala svoje pocity na papier, alebo napísala tento príbeh... mám silu sa vzoprieť osudu a bojovať... ale... nechci odo mňa, aby som verejne prehovorila pred cudzími ľuďmi v talároch a podrobne im opisovala, ako sa čo dialo...Monami, tento príbeh sa nestal včera, ani minulý rok... stal sa v mojom detstve a ja sa chcem s mojím detstvom dnes vyrovnať.... A ešte jedna zmienka k môjmu otcovi... nech je akýkoľvek, ale je to môj otec....

aj obeť násila potrebuje odbornú pomoc i keď si to veľakrát nepripúšťa

existuje niečo ako tzv. štokholmský syndróm, čo sa zjednodušene povedané prejavuje súcitom obete voči svojmu trýzniteľovi.. je to psychický stav, ktorému podlieha obeť počas opakovaného trýznenia a ak má k trýzniteľovi citový vzťah.. dokonca odmieta voči páchateľovi evidentného trestného činu vypovedať...týmto syndrómom trpí veľa obetí domáceho násilia

ale sadistická beštia v ľudskej koži.
Dlhodobo Ťa psychicky a sexuálne týral.
Keby Tvoja gynekologička bola odborníčka, bola by na to prišla okamžite a oznámila to polícii.
To je postup našťastie čoraz bežnejší dnes.
No ona mala len sprosté pindy na Tvoju adresu.
Ako by si to po toľkých rokoch dokázala týranie ?
Existujú predsa tie Tvoje gynekologické záznamy.
A poznatok, že si s nikým v tom veku nechodila.
Ja som netvrdila, že nemáš odvahu sa s minulosťou vyrovnať.
Len mi bolo zrejmé, že zasa ďalší páchateľ veľmi spoločensky nebezpečného trestného činu zostane nepotrestaný.
Našťastie len na tomto svete ...

rovnako by mi dnes a asi nikomu nepomohlo, keby môjho otca zavreli, aj keď by som ho v minulosti najradšej za****. Jednak by som ako yettinka nemala dosť "chuti" vypovedať o tom, čo sa mi stalo pred cudzími ľuďmi a nemyslím si, že si všetci pedofili hľadajú iné obete...môj otec je podľa mňa dosť zbabelý na to, aby svoje sexuálne požiadavky uplatňoval mimo "domu". A navyše, po toľkých rokoch má tak zničený organizmus, že si už nič nepamätá, resp. nepripúšťa, akoby sa nič nestalo a verím, že je o tom sám presvedčený, má svoj svet, v ktorom konal len dobré skutky a jemu samému bolo ukrivdené. U mňa sa nenávisť zmenila v ľútosť. A súcit? Možno (ale skôr voči ostatným členom rodiny).

Čo sa školy v mojom detstve týka, bolo to útočisko, raj, bola som v nej ocenená, moje vedomosti uznané, cítila som sa v nej dobre. Všetko by sa zmenilo, keby som sa niektorej učiteľke zdôverila o svojom tajomstve (tie svoje som zbožňovala, ale ani jednej by som to nevedela
povedať, chcela som o sebe zanechať dobrý dojem - dojem čistého, milého a dobrého dievčaťa). Jediné pokojné miesto bola škola, určite by to nakoniec vyšlo najavo v celom mestečku a ja by som o moju oázu
prišla. Malé dieťa netuší, že ju po odhalení čaká niečo dobré, že sa môže všetko vyriešiť a že môže svoj život začať inde a znovu. Bojí sa hanby, ktorú by prežívalo pri prešetrovaní prípadu. Počítala som s tým, čo som mala, ani vo sne mi nenapadlo, že by som sa mohla mať lepšie, nevedela som.

Monami, po toľkých rokoch nemusia existovať ani tie gynekologické záznamy, ak šla žena ku doktorke v neskoršom veku a veľa zneužívaných žien po svojich skúsenostiach prestáva veriť aj v Boha a spravodlivý trest.

prestáva veriť v dobro.
A spravodlivý trest.
Ten našťastie existuje.
A žiadna z tých ľudských beštií, ktorá úmyselne psychicky terorizovala a sexuálne týrala deti a ženy, mu neunikne.
Mne sa zdá hrozné, že veľa ľudí tuší, alebo presne vie o dlhoročnom utrpení dieťaťa / mladej ženy, no radšej sú pohodlne hluchí a slepí.
Náznakov vždy býva veľa.
Našťastie doba sa mení.
Dnes už je trestné, ak rodič, učiteľ alebo lekár neoznámia polícii podozrenie na týranie.
A pomaly sa budujú regionálne centrá, ktoré môže dieťa alebo žena požiadať o pomoc.

v dobro som neprestala veriť, ak by som si myslela, že ma v živote už nič dobré nečaká, svoj život by som ukončila, vlastne, na to som odvahu nemala. Nik nemusí byť trestnaný, aby som v dobro uverila, skôr som chcela vedieť, prečo sa so mnou dialo to, čomu som vtedy nevedela zabrániť. Dokonca som sa bála konca sveta a spravodlivého trestu, ktorý nemal minúť nikoho. Boh mi nedal žiadne odpovede, preto som v neho neverila.

Avšak, som rada, že sa niektoré veci v spoločnosti zmenili a ženy či dievčatá sa nebudú musieť spoliehať len na spravodlivý trest.

pretože si mala nešťastie na ľudí okolo seba.
Biologický otec bolo bezcitné, surové a sebecké zviera.
Tvoja matka ho nedokázala zastaviť.
A ochrániť Ťa.
Zlyhala aj širšia rodina, susedia a škola.
Nikto sa Ťa na nič nepýtal, nikomu nebolo nič podozrivé.
Nikto nevidel Tvoj smútok a hrôzu.
Dnes majú už malé deti deti v škole besedy o tom, ako sa brániť týraniu a šikanovaniu.
A možnosť zavolať na linku detskej dôvery 0800 11 78 78.
Podľa štatistík linky miera násilia v našich rodinách neklesá.
Podľa výpovedí detí prevláda najmä fyzické násilie (41%).
Čoraz častejšie hlásia sexuálne zneužívanie (30%).
Okrem jeho dotykových prejavov (54%), znásilnenia (22%) a incestu sa objavujú aj nové brutálne formy, a to zneužívanie detí na prostitúciu a pornografiu.
Stúpajúcu tendenciu má tiež násilie medzi deťmi na školách vo forme šikanovania (21%).

prečo práve mne? Niekoľko rokov, ešte kým som bola malá, som sa pýtala túto otázku každodenne. Nemyslím si, že bol môj otec bezcitné, surové a sebecké zviera. Mala som takú nesmiernu vieru v dobro, že som aj v tom zlom, v ňom, resp. jeho, videla inak, ako ho vidíš Ty. Je pravda, že som ho za to, čo robil nenávidela a asi sa naň hnevám doteraz. Neverila by si, ale aj on patril medzi týrané deti. Možno rovnako ako ja túžil po rodičovskej láske, mama mu zomrela, keď mal sedem a odvtedy sa o neho starala stará mama a despotický otec. Možno kedysi týrali aj jeho a tak sa predávalo "toto hrozné dedičstvo" z generácie na generáciu.
Bála som sa posledného súdu preto, lebo som si myslela, že som zlyhala, že som urobila niečo zlé, že ma Boh za niečo trestá, chcela som zomrieť.
Netuším, prečo svoju zvrátenú podobu lásky upriamil na mňa, čo sa v ňom obrátilo naruby, či ho mama dostatočne milovala a uspokojovala aj jeho sexuálne potreby, alebo či mal také sex. potreby, ktoré mu ona nemohla splniť. To je skôr otázka pre psychiatrov. Bol to človek a nie zviera. Zranený podobne ako ja. Nemal právo ublížiť mi, no možno sám nevedel, čo robiť.
Tiež bojujem o svoje šťastie, ako on a robím nespočetne veľa chýb, ale kvôli nim nie som ani bezcitná, ani surová a možno sebecká áno, pretože chcem žiť pokojne, JA a moja rodina. Občas vidím len seba. Možno by niekto povedal, že som ku*va, ktorá nie je hodná lásky.

Mama rovnako trpela, fyzické aj psychické domáce násilie, vďaka otcovi, netuším, čo sa medzi nimi dialo. Celý život pracovala a snažila sa nám dať všetko, čo mohla a myslela si, že takto to bolo najlepšie. Milujú ma obaja.
A navyše, nechcela som, aby niekto videl môj smútok a hrôzu. Keď som sa kúpala, otec občas vtrhol a správala som sa neprirodzene hystericky, ale to sa pripisovalo hanblivosti. Neznášala som jeho dotyky. Len on vedel, že ak sa ma dotkne pred mamou, budem robiť cirkus. Je to komplikované, nedokážem všetko vysvetliť :-(

Verím, že sa v budúcnosti budú deti vedieť brániť lepšie, ako my s yettinkou.

zdravý rozum by predpokladal, že ak som tú hrôzu zažil na vlastnej koži, nebudem ju šíriť ďalej.
Zastavím ju.
No neplatí to.
Počas nášho detstva podvedome kopírujeme chovanie svojich rodičov.
Sú pre nás vzorom.
Áno, otec s matkou Ťa milujú.
Áno, mali rovnako strašný život ako Ty.
No ešte stále si neuvedomujú, že Ti zničili detstvo.
Že mali aj inú možnosť.
Mohli Ťa chrániť.
Nie obetovať.
Preto sú strašne nebezpečné kruté, sadistické a pasívne vzory.
Ich deťom sa zakóduje do hláv, že inak to nemôže byť.
Že je márne sa brániť.
Treba rozťať ten začarovaný kruh.
Tebe a yettinke sa to podarilo.

sa celkom rozbehla, skúsim sa pridať s komentárom..
KameliaB.: áno obeť potrebuje pomoc... ja som pomoc nehľadala , nevedela som, kde, čo a ako... vedela som, že najlepšie bude, ak budem doma minimálne a tak som si našla šport... šport bol pre mňa záchranou a východiskom... Čo sa odbornej pomoci týka.. vieš, zišla by sa... ale, ak povie človek , že navštevuje psychológa, alebo psychiatra, ľudia po ňom začínajú podivuhodne pozerať... je u nás "dobrým zvykom" človeka príliš rýchlo odsúdiť.... Štokholmský syndróm- to, že som nevypovedala proti otcovi, neznamená, že ho ľutujem a súcitím s nim... je to skôr o tom, že som sa nevyrovnala zo svojou minulosťou, snažím sa pozatvárať všetky tajné zásuvky, mory a strašidlá a nechcem sa vracať do minulosti..chcem sa pozerať dopredu a viem, že by som to nezvládla....

vieš, nič na svete nie je len čierne, alebo biele...to, čo sa stalo sa neodstane , rovnako ako Lola nedokážem vysvetliť prečo sa to stalo, čo ho k tomu viedlo prečo... ublížil vlasnému dieťaťu... nikto nemôže človeka odsúdiť, pokiaľ nepozná všetky dôvody, ktoré ho k činu viedli... som si istá, že má strach... strach z toho, že to tajomstvo prezradím... čo sa týka náznakov, ktoré sú , alebo nie sú vidieť... vidíš, doteraz si myslím, že to bolo vidieť, vždy som mala pocit, že to mám napísané na čele... napriek tomu, to nikto nevidel... fungovala som v škole, v športe... medzi kamarátkami... je pravda, že k ukecaným moc nepatrím, nie som ani za vtipného a ani za šoumena... netúžim byť stredobodom pozornosti ... klasický školský priemer...občas nejaký výstrelok, občas nejaký maličký plusový bodík... nikoho ani leen nenapadlo, že sa niečo také môže diať... boli a sme slušná, usporiadaná rodina... tieto veci sa nestávajú len v rodinách kde predtým niekto trpel, niekoho týrali a podobne... asi polroka dozadu išiel v televízii film...tu je naň link: www.archiv.nova.cz/multimedia/soukrome-pasti-tatinkova-holcicka-2.html

Nedokázala som ho pozerať v premiére... stačilo, keď som počúvala komentáre ľudí, ktorí ho videli... a priznám, váhala som, či sa mám niekomu zveriť... dnes môžem povedať, že film som videla...a bolo to ťažké, ale skutočnosť bola ešte ťažšia...

ahoj, vidím, že si sa včera úspešne zapájala do debaty.... v istých chíľach som mala pocit, že sa musíš - musíme brániť... nemusíme. Nikto nemá právo nad nami , naši životom a rodinou vynášať súdy..nikto nepozná celú situáciu..nevie, ako sa to vyvíjalo ďalej...vzťahy s otcom, s mamou, súrodencami,prvé lásky, priatelia, blízke okolie... Nikto netuší... ako sme to prežívali, čo sme cítili.. mnohým sa zdajú naše názory a pohľady na svet možno divné... ale sú naše...je ťažké vysvetľovať niekomu naše vzťahy s rodičmi... z môjho pohľadu: zneužívani edetí sa deje a áno, treba proti nemu bojovať.. treba zmeniť taktiku boja...zlo je vynaliezavejšie...

Priznávam, že sa mi na niektoré komenty odpovedalo ťažko... ale... na druhú stranu som rada, že sa diskutuje..Žiaľ nemyslím si, že to, čo som prežila ja a ty.. je príliš zriedkavé...z tohto pohľadu som vďačná za diskusiu...za každý jeden koment k téme a k príbehu... ale skúsme ešte diskutovať, rozmýšľať nad tým, čo a ako zlepšiť, ako zlepšiť informovanosť detí o tom, že nikto a ani vlastní rodičia nemajú právo im ubližovať...

Už mi nerobí problém o tom písať. Skôr sa mi zdalo neprimerané nazerať na našich otcov tak nenávistne. Ja sama už necítim toľko nenávisti voči otcovi a viem, že v mnohých ohľadoch moje názory na celú vec vyznievajú absurdne a príliš zhovievavo, ale to je spôsob, ako sa mi dalo s celou vecou vyrovnať a žiť spokojne ďalej. Tiež by som nechcela nikoho súdiť, sama som zmätená z toho, čo som vtedy prežívala, ako som uvažovala. Chcela som udržiavať ilúziu usporiadanej rodiny silou mocou, ani mi nenapadlo, že by mama dokázala niečo urobiť, keď po tých všetkých hrôzach, čo som prežila okrem zneužívania, nebola schopná rozviesť sa s otcom a stále som dúfala, že sa všetko zmení a bude dobre. Predsalen, byť z rozvedenej rodiny v tom období nieslo nálepku spoločenského zlyhania a nieto ešte kvôli zneužívaniu. Viem, že som robila chybu v tom, že som sa nikomu nezverila, ale nemala som komu a bála som sa dôsledkov. Ešte stále som mala na svete pár radostí. Vlastne som nepoznala svoje práva, netušila som, že mám PRÁVO na lepší život. Brala som veci ako boli, cítila som sa bezmocná. Dnešné deti vedia o svojich právach oveľa viac než my vtedy.

Ja viem, že to, čo sa deje, alebo dialo je hrozné a ťažké.Viem, to z vlastnej skúsenosti. Pýtate sa prečo Vy?
Prečo za Vami chodí otec, strýko, starký... Neviem.. nepoznám odpoveď ani vo vlastnom prípade...
Viem, že som sa dlho vinila z toho , čo sa dialo... raz som si myslela, že je to trest, lebo neposlúcham, potom, že sa poriadne neučím...veď mala som smiešnych desať...
Neobviňovala som nikoho len seba...Ak to robíte, tak prosím Vás prestaňte... nerobte to...verte, nemôžete za to..nespravili ste nič zlé a nikto Vás nemôže trestať...týmto spôsobom...ani vlastní rodičia...
Ak rozmýšľate nad tým, že sa niekomu zveríte urobte to.. je to nesmierne ťažké... budú sa Vám od strachu možno triasť kolená, ruky, hlas, budete sa hanbiť, ale Vy to zvládnete... ste dostatočne silní a preto bojujete..bojujete zo svojim strachom, z pocitmi, nočnými morami, bojujete o svoje budúce šťastie... skúste si nájsť človeka, pokiaľ to nie je rodič, ktorému dôverujete a rozprávajte...slová sa budú hľadať ťažko, ale pri človeku, ktorý Vám verí to pôjde..pôjde to pomaly, ale ak sa mu zveríte uľaví sa Vám na duši...

za Tvoj príspevok.
Diskusia k nemu bola veľmi korektná a otvorená a ja verím, že sme tému násilia na deťoch posunuli aspoň o kúsok ďalej.
Minimálne sa teraz dokážeme aspoň priblížiť k hrozným pocitom, ktoré týrané dieťa prežíva.

Ja si len prajem, aby sme dokázali byť vnímavejší k okoliu a rozpoznali náznaky takéhoto prežívania na deťoch, ktoré v živote stretáme.

Ďakujem...

pamätám na prvé kontakty s tebou... keď si sa spýtala, či nenapíšem neičo na tému o vzťahoch v rodine a o mojom detstve váhala som... Netušila som, či budem mať dosť odvahy a sily... Ty si tušila len o škrípajúcom vzťahu, ale čo bolo jeho príčinou si nevedela... aj keď sa nepísal môj príbeh ľahko... napísala som ho. Som rada, že tu bola diskusia, ktorá sa nezvrhla... ktorá ma neodsúdila...
Neďakuj... poďakovať treba Lole... ktorá mi pomohla svojim príbehom a ochotou odpovedať na moje nie ľahké otázky...
Ak sa mne podarí týmto príbehom pomôcť aspoň jednému človeku budem rada...

mala si to ťažké...
je to strašne nespravodlivé.. krutosť niektorých životov... a vlastne...obdivujem ťa že si to zvládla napísať...
Ja som nezvládla a to som už už bola takmer Hogim presvedčená že zo seba dám von to čo ma trápi... no utiekla som...

yettinka a lolita. precitala som si vase komenty ohladne vasich vztahov k otcovi. viem vas uplne pochopit. tiez som ho lubila i ked ublizoval celej rodine. pretoze som ho poznala aj ako mileho a lubiaceho otca. vedela som, ze je chory a tak nevedela som ho odsudit. radsej som zabudla na zle veci, krik, vyhrazky a strach, vsetko zle som ako dieta odsunula do uzadia, bola to forma obrany. az v dospelosti som sa dokazala vratit do detstva a prezit znova tu bolest, precitit ju a nakoniec odpustit. nie je to vobec lahke. zalezi tiez na tom do akej miery ublizil a ako sa vztah a choroba vyvijaju dalej. ja som mala stastie. po lieceni som ziskala otca spat a nastastie sa rodina nerozpadla a zostali sme vsetci spolu. ked som sa vracala naspat a snazila som sa vsetko rozanalyzovat a pochopit velmi mi pomohla kniha od. H. Norman Wrightovej "Navzdy tatovo devce", vztah mezi otcem a dcerou, ISBN 80-85495-13-9. odporucam vam precitat si ju. niektore kapitoly som najprv preskocila, ze sa mna netykaju. ale tykali sa vsetky. tato kniha je velmi poucna aj pre otcov ktori vychovavaju dcery. je tam aj o rolach deti, ktore si vyberu aby sa uchranili. myslim, ze vam tato kniha pomoze porozumiet si, svojmu konaniu v detstve a aj teraz v dospelosti.
drzim vam palce v zivote, aby ste sa naucili aj to, co v detstve vam nebolo dopriane, aby ste dostali to, coho sa vam nedostalo a aby ste vedeli rozdavat to, co sami ste nedostali v pravy cas. vela lasky vam zelam, verim v jej zazracnu silu. :)

napriek tomu, že je to ťažké, oplatí sa žiť a bojovať... Čo sa týka toho, že si nezvládla, to čo si chcela... mne sa tiež dlho nedarilo dať zo seba von, to čo som dala teraz na papier... a priznám sa, že som tento príbeh nečítala ani nahlas... vieš, koľko krát som bola odhodlaná prezradiť bútľavej vŕbe čo sa stalo v mojom detstve? A keď sa opýtala, či sa budeme rozprávať o minulosti ja som mlčala... a k tomu úteku... človek neuteká...len si dáva dovolenie počkať a nájsť odvahu...

no ja viem presne o čom vravíš... ja som mala fázy keď som sa zaťala a nerozprávala vôbec... v hlave sa mi odohrávali dialógy..v hlave som odpovedala ale nešlo to nahlas... je to tak dodnes... priateľ sa ma pýta a ja neodpovedám..sedím ticho... v hlave mu odpovedám a opakujem tú istú vetu aj tisíc krát ale nahlas to nejde... a v tej chvíli si želám aby vedel čítať myšlienky...
a je pre mňa jednoduchšie písať.... nakoniec... vytvorila som si vlastný svet...

je pre mňa jednoduchšie písať... súhlasím...tiež radšej píšem, ako rozprávam a naozaj sú veci, o ktorých nerozprávam vôbec.. v rámci "terapie " s bútľavou vŕbou raz padla jedna veta:" píš...papier znesie viac, ako duša... " a tak píšem a nerozprávam...v hlave to mám usporiadané, dialógy si predstavuejm, viem, čo chcem povedať, ale ústa mlčia... keď sa priateľ pýta... som už dosť dlho bez vzťahu...mojim spoločníkom je macko... potrebujem uzavrieť minulosť, pretože vždy to na nej stroskotá...

blúdením v kníhkupectve som raz našla medzi knihami jednu s názvom:" Vražda duše, alebo Incest..." začala som ju čítať... skončila som asi na 20 strane... nemám silu ju čítať... možno časom... a tak leží zahádzaná medzi knihami

...povodne som nechcela prispievat, bolo tu urcite povedane dost, ale po precitani celeho pribehu na jeden dych ti jednoducho musim vyjadrit podporu. prezila si tak vela a tak vela zleho... a dokazes o tom hovorit... len tolko, ze drzim ti palce do dalsieho zivota, velmi velmi vela stastia a lasky z uprimneho srdca prajem.

Nedokážem to.nedokážem prisť a povedať.,viem čo by som povedala,len tie slová zatiaľ nechcú ísť von.pišem radšej,je to pre mňa jednoduchšie.a ver,že ak by som mala tento pribeh vyrozpravať neišlo by to.možno časom...

dospelý svojprávny človek nemôže robiť veci, ktoré si opísala, i keby mal na to neviemaké subjektívne a podľa mňa ani objektívne dôvody (prinajhoršom - aj pri sexuálnej deprivácii sa dá pomôcť onaniou)

yettinka, snažíš sa ospravedlňovať svojho otca a je to aj z istých dôvodov pochopiteľné
nezabúdaj však, že Tvoj otec bol dospelý človek, ktorého nikto nezbavil svojprávnosti a ako dospelý človek, si plne musel uvedomovať nesprávnosť svojho konania, za ktoré bol plne zodpovedný.. a že si to uvedomoval svedčí aj to, že Ťa strašil, že To "to" nikto neuverí..

pokiaľ by platilo to, čo si napísala vyššie a čo som vyššie citovala, pokiaľ by sme sa vo veciach spravodlivosti spoliehali len na Vyššiu moc Osudu, ktorá "to" dotyčnému tak či tak spočíta,a ja som osobne presvedčená, že to jemu, ale aj jeho potomkom, spočítava od prvého okamihu, kedy začal robiť zlé veci, nemohlo by fungovať súdnictvo a spoločenské vzťahy by sa asi riadili podľa zákonov džungle

som presvedčená, že ak by sme hlbšie rozoberali ktoréhokoľvek páchateľa trestnej činnosti, našli by sme problém, ktorý vychádza z patologickej rodiny a zo zlého detstva

to, čo môžeš Ty pre seba podľa mňa urobiť, je snažiť sa svoj problém dopodrobna pochopiť, a udržať si zdravú psychiku. V tom by Ti určite bola najužitočnejšia odborná pomoc.
Dnes už neplatí, že kto chodí k psychiatrovi alebo psychológovi, je spoločenský odpad.( A o riešení svojich problémoch nemusíš ani nikoho oboznamovať.)

...ze jedno z bozich prikazani hovori: Cti otca svojho, matku svoju.
Pre pripad ze by nastali nejake pochybnosti o tom, ci rodicov ctit ,alebo nie, napriklad v takom pripade, o akom si pisala ty, sa starom zakone doslova pise: Boh tresta deti za hriechy ich otcov do tretieho az stvrteho pokolenia.

Na prvy pohlad by sa dalo velmi zjednodusene povedat, ze cirkev si chce takymito tezami len zabezpecit kontinuitu viery od stvorenia sveta az po posledny sud.

Na druhej strane, v diskusii viackrat odznelo: .. takyto otec je zviera, sadisticka bestia, ...tyrane dieta sa nicim neprevinilo, nema sa citit za nieco vinne...
Comu z pohladu moralky nie je co namietat.

Ale ked zapriem vlastnych rodicov, co mi vlasne zostane?
Ked pristupim na myslienku, ze vlastny otec ani nemohol byt clovekom a matka potazmo tiez, co som potom ja?
To ani vo mne nebude nic dobre?

Ked si odmyslim z biblickych viet cirkevno- ideologicky balast, tak na nich asi nieco aj bude.

Mne je velmi sympaticky tvoj postoj, ako si sa dokazala vymanit z pocitu viny a napriek tomu co si zazila, nehladas pomstu ani nevynasas rychle sudy, ale naopak, citlivo zvazujes poziciu mladsieho surodenca, ktory mal mozno stastie na lepsie rodinne zazemie ako si mala ty. Taktiez rovnako citlivo pristupujes k matke, aj ked je tu hrozba, ze ona o vsetkom vedela a nic neurobila. A v neposlednom rade, ako sa snazis,napriek prezitym okolnostiam, maximalne standardizovat vztah s otcom.

Musi byt v tebe obrovska vnutorna sila.
A je obdivuhodne ako o tom dokazes pisat.
Myslim ze clanky, ako tento prospeje rieseniu problemu viac, ako exemplarne tresty pre nasilnikov ci rota detskych psychologov pre ich obete.
Drzim ti palce. Verim, ze sa ti bude v zivote darit.

...kurna, ako si to tak po sebe citam...
... sak ja pisem jak kazatel!
...no sak nyst, ak by sa niekomu zdali moje uvahy scestne, alebo sa niekoho nebodaj dotkli, kludne ma poslite do...,
...som na to zvyknuty :-)

by som nevynášala až také ultramilitantne rýchle ironické súdy...myslím, že si väčšina robia svoju robotu poctivo a veľakrát naprávajú to, čo "dobrá" rodina pokazila

že preceňuješ schopnosť sabareflexie narušených osobností..

hovoriť však o týchto problémoch na verejných stránkach má určite svoju edukačnú hodnotu

Každý sa na problém dívame podľa svojich skúseností. Videl si už znásilnené dieťa? Ja ano. Susedove dievčatko, skončila prvú triedu základnej školy, keď ju asi 100 m od domu znásilnil jeden netvor. Videl som to roztrasené, uplakané, zúbožené dieťa. Dokážem sa ako tak ovládať, ale keby som toho netvora vtedy dolapil, tak nie som si istý či to prežije, aj keď viem, že ho mám iba zadržať a odovzdať políciii. Dnes by som ho iba zadržal, vtedy neviem...Nikto ho nikdy nechytil.
To dievčatko malo veľkú oporu v rodičoch. Chodila skoro rok k psychológovi a určite jej to pomohlo. Dnes je to krásna usmievavá slečna, má kopu priateliek a priateľov...
Ale Yettinka nemala nikoho, žiadna opora v rodine, žiaden psychológ. Naopak, násilie od toho, kto ju mal chrániť. Ja by som takého "otca"bez váhania poslal do väzenia.

vážim si komentáre aj keď s nimi nemusím vždy súhlasiť..máme slobodu slova a množstvo názorov... Nemám pocit, že by som otca ospravedlňovala... snažím sa ho brať takého, aký je... áno ublížil mi, ale ja sa nechcem pozerať nazad...čo sa stalo neodstane sa... pripravil ma o detstvo a nech by som sa hnevala akokoľvek... nevráti sa mi nazad. Dnes je možno čas sa pobrať ďalej... neupieram nikomu vieru, aj ja verím... v seba a vo svoju silu ísť ďalej...

vitaj... pekná úvaha. Vyjadrím sa hneď k niekoľkým bodom... Nevynášam súdy...ale vynášam... dlho som súdila a odsudzovala najmä seba...dnes to už nerobím.... už si neubližujem... Čo sa rodiny týka..áno chcem si usporiadať istým spôsobom vzťahy..ja viem , že nikdy nebudú ideálne a ani šťastná americká rodinka nám nehrozí... ale pokiaľ to pôjde som za ich urovnanie... Neodsúvala by som ale mimo odbornú pomoc... dobrý psychológ a obzvlášť dobrý detský psychológ sú pre človeka ako som ja darom...vedia sa pýtať, vedia počúvať a neodsudzujú človeka... podajú človeku pomocnú ruku vtedy, keď to potrebuje ...pomáhajú mu vstať, vždy keď leží a je na dne... robia často to, čo by mala robiť rodina...

máš pravdu v tom, že som v tom období a ani dlho po ňom nemala okolo seba človeka,. ktorému by som sa mohla zdôveriť.... myslím, že by som niekoho mne blízkeho určite privítala... po x rokoch som si takého človeka našla... je to úžasná bytosť, ktorá mi dáva to, čo mi nedali vlastní rodičia... dáva mi pocit istoty...

Ja sama cítim najväčšiu rozpoluplnosť v dvoch aspektoch, ktoré stoja proti sebe:
1. Otec, zločinec, ktorého konanie si nezaslúži ani po rokoch nič iné, len aby si svoj život dožil vo väzení. Jednoznačne necítim voči takému páchateľovi ani náznak ľútosti, ani náznak pochopenia.
2. Na druhej strane sú tu krehulinké vzťahy, ktoré obeť prežíva so svojimi najbližšími (v komentároch spomína brata).

A tu vyvstáva otázka, podržia obeť členovia rodiny? Alebo ich v prípade žaloby na otca stratí?

Každý z nás potrebuje byť kdesi zakotvený. Pocit spolupatričnosti. Z tohto dôvodu chápem Yettinku aj Lolu, ich postoj k odpusteniu. Hoci som vnútorne presvedčená, že ak by všetky zverstvá vyšli na povrch, zomklo by ich to so zvyšnými členmi rodiny ešte viac.
Ale chápem, že urobiť takýto krok nesie so sebou aj možné riziká straty priazne zvyšku rodiny a tie nie sú mnohé obete schopné uniesť.

ahoj. Vieš, trafila si presne... človek potrebuej byť niekde zakotvený... potrebuje mať aspoň nejakú istotu.. a ja mám pocit, že by som aj o ten kúsok istoty prišla... vieš, som sama... ja a maco, mám brata, mamu, otca a babku... ak pôjdem s kožou na trh, čo ak ma nikto z nich, na ktorých mi záleží nepodrží... zostanem úplne sama...a to ja nechcem.. ale človek potrebuje nejaké puto... veď to vedela aj líška v Malom princovi...

že keby som nebola presvedčená o tom, že si vážiš komentáre, tak by som Ti tu nepísala :)

že so mnou nie vo všetkom súhlasíš, to je v poriadku :) Máš na to plné právo - je to predsa Tvoj príbeh a akékoľvek stanovisko vychádzajúce z Tvojich pocitov k nemu zaujmeš, bude PRAVDIVÉ. O tom nepochybujem ani v najmenšom.

Mojou snahou bolo postaviť problém do širšieho svetla.

O potrebe vzájomne odpúšťať nepochybujem, a bol by najlepším riešením všetkých sporov. Len nie som si istá, či to vo všetkých prípadoch stačí.

Ak sa máme riadiť trebárs prikázaním : Milovať budeš blížneho svojho ako seba samého, lebo ak nemilujem blížneho svojho, čím potom som, čím by potom pre nás , ako spoločnosť boli obete koncentračných táborov, ak by sme sa spoliehali len na odpúšťajúcu lásku obetí? Teraz myslím akýchkoľvek koncentračných táborov. A určite mnohí svojim trýzniteľom odpustili.
Ale - je dobré a možné sa uspokojiť a spoliehať "len" na odpúšťajúcu lásku obetí?

máš pravdu,nedá sa spoliehať len na odpúšťajúcu lásku obetí... ja chcem v prvom rade odpustiť sebe, chcem sa postaviť pevnejšie na nohy, nájsť nejaký pevný bod... mať vlastnú rodinu a ak mi bude dopriate tak vlastné deti a ver, že nedovolím, aby mojim deťom niekto ublížil...

s detskym a ani inym psychologom nemam dobru skusenost, som si vedomy, ze je moj osobny problem. Ano, bolo to aj trochu ironicke.
ale "..ultramilitantne rýchly ironický súd..." ??? to snad nie.

..Nerobim si iluzie o schopnostiach sebareflexie kohokolvek. Na druhej strane, hrozba trestu ma, podla mna,nulovy reedukacny efekt.

..ze sa kazdy divame na problem podla svojich skúsenosti, to snad ani netreba rozoberat.

hrozba trestu má nulový efekt.
Preto by bolo potrebné nie hroziť ale trestať. Tvrdo trestať.

trestať...ale ešte predtým, treba vysvetľovať deťom, že to čo sa stalo mne a Lole sa môže stať..že na tom nemajú vinu a treba im v prvom rade povedať, ako sa brániť, čo robiť a kde hľadať pomoc... nemôžu ostať sami... iba oni, hrozný zážitok a výčitky svedomia..a obviňovanie seba .. .

..teraz, ked citam tvoju odpoved rusalke, tak mam pocit, ze ty by si aj suhlasila, aby bol tvoj otec za svoje ciny spravodlivo potrestany, ale bojis sa toho, ze by si na to nakoniec obratilo proti tebe a stratila by si tym celu rodinu. Cize , ako by ta mal tvoj otec stale v hrsti a takto nepriamo ta citovo vydieral.

a ked potrestas, tvrdo, co najtvrdsie potrestas, zmeni sa nieco na veci ktora sa uz stala? Ci staci len satisfakcia, ze bolo ucinene spravodlivosti za dost?

trestat... vieš s tým trestom... myslím si , že otec je potrestaný už teraz... prišiel o vzťah so mnou... a myslím, že sa bojí... myslím, že si je vedomý a má strach, že raz to poviem... a k tomu trestu... vieš, mne momentálne nepomôže keby ho odsúdili... mne to detstvo nevráti a ani to nechcem... a zničila by som ostatných... ranila by som mamu, brata a seba... človek nech to znie v tomto prípade divne, má právo dostať druhú šancu...

myslím normálny vzťah medzi otcom a dcérou, medzi dieťaťom a rodičom...... nie zneužívanie...

A zmení sa niečo na veci, keď ide do väzenia vrah? Alebo iný zločinec? Jednoducho ide o trest, ktorý dáva istou mierou zadosť spravodlivosti.

Nežijeme v anarchii. Zákonmi sme obkolesení zo všetkých strán.
Niekto niečo ukradne, ide do väzenia. Prečo by v ňom nemal sedieť niekto, kto týra a znásilňuje deti?

myslim ze ti celkom dost rozumiem. Ja ta nechcen, a ani ta nemozem sudit za to, ako sa zachovas k svoj otcovi. Ako som napisal na zaciatku, mne je tvoj postoj k rodine sympaticky a na tom sa nic nezmenilo

som rada, že nesúdiš... vieš, veľa ľudí si ani neuvedomuje, že odsúdiť niekoho, vyniesť nad ním súd je príliš ľahké.. ťažšie je pomôcť... do jedného komentu som dala link na jeden film... keď som počúvala komentáre ľudí, ktorých stretávam ... neverila som vlastným ušiam...z môjho pohľadu, čo sa stalo stalo sa... dnes nič také nedopustím... ale život ide ďalej... nemôžem a nenechám sa ľutovať...

ale vrah alebo iny zlocinec ide do vazenia hlavne preto, lebo spolocnost usudila ze je pre nu stale nebezpecny a treba ho izolovat.

Ale trestat niekoho, kto uz nemoze byt nebezpecny len preto aby bolo dane spravodlivosti za dost?
A aky trest je z pohladu slepej spravodlivosti adekvatny?
Taky, pri ktorom sa ulavi tebe, alebo mne, alebo yettinke?

že ak ide vrah do väzenia, nový život to už obeti nedá...

Prečo si myslíš, že už niekto nemôže byť nebezpečný??? Myslíš, že sa sám zbavil svojej závislosti na malých deťoch?
Čo keď bude mať žena, ktorú v detstve znásilňoval otec svoje vlastné dcéry? Nebude celé ich detstvo a dospievanie tŕpnuť, že môže jej otec ublížiť i im?
Jednoducho taký človek za mreže patrí. A je rovnako nebezpečný ako bol kedysi. Kto vie, koľko obetí mohol mať i mimo svoju rodinu. Možno neznásilňoval, možno sa len dotýkal... ani nechcem pomyslieť.

Nechápem, prečo hovoríš o slepej spravodlivosti. Som presvedčená, že keby takto niekto ubližoval v detstve Tvojim dcéram, nemal by si pre neho také pochopenie...

...prestat byt nebezpecny je mozne:
- fyzicky; nasilnik je nemohuci, smrtelne chory...
- z nedostatku prilezitosti, napr. ked nema pedofil pristup k detom
- alebo sa jednoducho zmeni charakter cloveka...
-...

Ale stale sa bavime vo vseobecnej rovine.
Ak tvoje otazky smeruju na konkretny (yettinkin) pripad, tak odpovede hladaj u nej, nie u mna. Tu by to bolo len o domienkach a spekulaciach.

Mal som pocit, ze v tvojich predchadzajucich komentaroch ti islo len a len o trest ako taky. Nie o zabranenie konania nasilia, toboz o nejaku prevychovu ci napravu. Preto ta "slepa spravodlivost"...

Je nedoruzumenim, ak si myslis, ze mam pochopenie pre niekoho kto ublizuje svojim dceram ...
...ale mam pochopenie pre ich obete, ktore z akychkolvek dovodov nechcu sudit a exemplarne trestat svojich rodicov.

...a "mudrost" na oplatku:
Som presvedceny, ze keby takto ublizovali svojim dceram tvoji synovia, nebazila by si tak intenzivne po co najtvrdsich trestoch....

na okraj ale podciarknute..nikto nezije sam, vsetci sme sucastou spolocnosti. Deti si to uvedomuju asi tych troch rokov. Tyrane dieta, trapene , zneuzivane nema kam ist a este ked navyse je rodina navonok bezproblemova nema kam ist a zverit sa so svojim bolom viac ako dieta ,ktore zije v problemovej rodine. Dieta si to plne uvedomuje. A preto sa snazi zzit s danou "situaciou".

Ta jeho bolest je viacrozmerna a narasta vekom a porovnavanim seba, svojho okolia, spravania, inych deti, inych vztahov, inych....a potom pride dospelost a este sirsie uvedomenie si seba a..a...a...

A navyse bez akejkolvek pretvarky a reci -ci uz male dieta alebo uz ako dospely jedinec v pripade ze sa take nieco prevali-odtajni stale to nesie prave ono -ako male tak aj velke.
Je poznacene na cely zivot.
My ludia a spolocnost totizto nemame v sebe ani stipku milosrdenstva a lasky.
Ja vravim lutosti ze je to citova falos-presne tak ako odpustok kupeny v kostole .
Mozeme s clovekom sucitit ako jedinec. Ale akonahle je on a aj my ohnivko spolocnosti-sirsieho okruhu ludi-on je ten poznaceny a my...?!

ja viem, že si napisal len svoj nazor, ale o tych rotach sa učia najme na vojencine, ne? a čo ma detsky psycholog spoločne s rotami, som celkom nepochopila

a tak mi nedá, aby som tu nenapísala svoj názor:

- yettinka nikdy nebude môcť spravodlivo súdiť svojho otca a nikto to od nej ani nechce a myslím, že ani nebude nikdy chcieť, pretože yettinka nie je sudca, yettinka je OBEŤ

- "..súdiť je veľmi jednoduché.." - podľa mňa súdiť je veľmi ťažké, nezávidím ani jednému poctivému sudcovi

- "..zločinec ide do väzenia preto, lebo ho treba izolovať.." je úvaha jednoduchá síce ako facka, ale podľa mňa nesprávna ...pohľad zločinnosti a účinnosti trestu je podľa mňa oveľa zložitejší ako len to, či je zločinec nebezpečný alebo nie je, a podľa toho ho treba alebo netreba izolovať..

čo sa týka ďalšieho vývoja... ak by som mala vlastné deti a dcéry k tomu, nenechala by som ich pri mojom otcovi...neostávam pri ňom ani ja... keď viem, že mám ísť za ním a mama nie je doma, ani brat u nich na návšteve...nejdem... tak mi do toho vždy niečo nenápadne vbehne...napriek tomu,že viem, že dnes by mi už otec neublížil... nerada s ním zostávam sama... nezostávam... nemám s toho dobrý pocit..

sa v starom zakone doslova pise: Boh tresta deti za hriechy ich otcov do tretieho az stvrteho pokolenia...

Len tak pre zaujimavost, to nie je zo stareho zakona-je to kmenovy zakon ovela starsi ako stary zakon a tresta sa do piateho pokolenia. Trest je odvodeny od " ruka ktora drzi dyku " (vseobecne zlocin) a ta ruka ma pat prstov-preto do piateho pokolenia...dobru noc..