Medzi mužom a ženou

..skusim nieco elementarne.
Mozu sa memy dedit?
Existuje nieco ako "memove inzinierstvo'?

pavučinové prepojenia (nielen) v tomto memetickom inžinierstve...

..riesim svoju zakladnu geneticku potrebu "is na vylet"..
..tak som vcera zahral nasmrt unaveneho, dneska som pretrpel hubovu polievku, vecer sa este poobsmietam okolo z.a.ry, a zajtra mozem spokojne vysadnut na motorku a ....
..ale nikomu o tom ani muk, lebo moj dokonaly plan zliha :-))
..Kua, ze aky som dobry?!,...co opica, svina, to bol urcite moj genialny predok :-))))
Vsetkych zdravi motorkar, "master of memetics engineering"

:-))))

Odvodené od slova ryť (nie s mäkkým i, podotýkam! a neodvodené od podstatného mena Zara...

Však vieš, ako je to s nami blankytnými...

Velmi zaujimave citanie (aj tiez diskusie), vdaka tebe som objavila memetiku, a celkom ma tento koncept zaujima. Nemam vsak celkom jasno v terminologii, kde sa da docitat viac? (konkretne aky je rozdiel medzi memplexom a egoplexom?, co je to hook?)

este jedna otazka, uz to tu bolo nadskrtnute, aky je vztah, resp. suvislost medzi memetikou a psychoanalyzou?

..a specialne si dam zalezat na tom, aby to bolo s tvrdym, aby som nedaj boze zase nezlihal :-))..
Inac, tu je monitoring ako za KGB, do ktorej temy vstupim, tam ..no...uz aby sa clovek bal aj doma otvorit chladnicku...

ako len poznám, tu každý šmíruje, čo kto kde robí, a tak... KGB je proti blogu len amatérska organizácia.

Dá sa modelové správanie nejako preprogramovať?

nuž som zvedavá, či sa dozviem o sexualite niečo nové

genetika, memetika, ..nad môj pochop :))
teda, čo je gén mám predstavu,,povedzte mi príklad mému, prosím

„Mem je cosi jako "kousek paměti", psychický gen, který se taktéž dokáže replikovat.
Do skupiny memů patří např. vtipy, melodie, určitá slovní spojení, reklamní znělky...
Replikátory sice využívají především možností lidského jazyka, ale nejsou vázány výlučně na něj. Tak za mem lze třeba prohlásit módní prvek nebo určité gesto typu lusknutí prstů nebo podrbání se na nose.
Memy se podobně jako geny replikují - nutí tedy nás coby své hostitele, abychom je předávali dál. Zopakovali vtip. Znovu odvyprávěli nějakou vydařenou historku, která se stala našemu známému. Podstatou memů je prostě jejich šíření; přitom není nezbytně nutné, aby se nám nějak líbily. Třeba slyšíme skutečně úděsný reklamní slogan, ale prostě jej z hlavy nedokážeme vypudit. Ba co víc, zopakujeme ho s patřičně navztekaným komentářem všem našim známým. Memu nic nevadí vaše pohrdání, je spokojen, ježto se dostal k další potenciální oběti.“
zdroj:
http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ed161f5b1ecd72c3c1256e7f00342c53/f244b3d951d23babc1256f26003a6474/$FILE/mem.txt

samozrejme, že sa dedia, mem je replikátor, ako každý iný. Povieš niekomu nejakú správu, ons i ju vypočuje. Čiže správa sa zreplikovala z tvojej hlavy do hlavy druhej. V tvojej hlave je takto vzniknutý mem predkom, v druhej hlave potomkom.. Povedzme, že tú istú správu napíšeš na blog. Čiže v danom momente je predok v tvojej hlave a potomkovia sú už dvaja: jeden v hlave priateľa, druhý v podobe textu na blogu.
Na blogu si to prečíta 500 hláv, do ktorých sa správa zreplikovala. To už sú potomkovia potomkov tvojho pôvodného memu. Atď.
No a memové inženierstvo sa nazýva inak: sociálne inženierstvo, propaganda, demagógia...

čítajte aj knihy, u nás je dostupný preklad knihy "Teorie memů" od Susanne Blackmoore, če je veľmi čitateľná (aj ke´d podľa mojej mienky trocha dogmatická) kniha.
Ak ju nezoženiete, mám ju aj v elektronickej podobe, ale pšššt - neprezraďte ma.
http://www.daimonion.sk/cargo/mem.doc
(ajhľa excelentná ukážka šírenia memplexu memetiky)

Vidím aj tu pochopiteľnú skutočnosť, že ľudia nevedia o memtike prakticky nič. Napokon je to veľmi mladá veda.
Memetika sa pokúša vysvetliť jeden podstatný jav, ktorým sa zdanlivo odlišujeme od iných organizmov - teda prejavy ľudskej kultúry, existenciu takých javov, ako umenie, veda, politiky, hospodárstvo, myslenie, - skrátka všetko, čo tvorí kultúru človeka na tejto planéte.
Memetika je evolučná veda, preto pre všetky spomínané javy hľadá vysvetlenie v pôvode týchto javov, nestačí jej iba popísanie vnútorných zákonitostí kultúry, tak ako iným vedám, ktoré sa zaoberajú ľudskou kultúrou.
Memetika je postavená na predpoklade existencie jednotky kultúry - memu, ktorému prisudzuje tú vlastnosť, že sa dokáže rozmnožovať tak, ako gén, ktorý je základnou jednotkou akéhokoľvek života.
Na základe takejto koncepcie sa prvý krát v dejinách dá veľmi konzistentne vysvetliť čo to je kultúra, prečo vôbec vznikla, ako funguje. Ale nielen to. Prvý krát dokáže vysvetliť aj čo to je psychika, hlavne čo to je psychika človeka, ako vznikla, akú má podobu a štruktúru a hlavne prečo je tomu tak.
Je to tak nová veda, že prakticky existuje iba vo svojej zárodočnej podobe, nemá ešte ani ustálený pojmový aparát, je plná hypotéz a má len pár teórií, ktoré sa dajú experimentále overovať. Navyše je voči nej silná opozícia, hlavne zo strany klasických humanitných vied, ktoré sa ňou cítia byť oprávnene ohrozené.
podľa mojej mienky však vzťah memetiky a klasických humanitných vied je asi taký ako je vzťah chémie a alchýmie, či astronómie a astrológie.
Ďalej som toho názoru, že memetika sa nestane vedou, stane sa myšlienkovým rámcom, z ktorého vzniknú nové vedy, alebo tie staré sa prebudujú.

Dedenie memov som myslel v zmysle prenosu memov z predka na potomka pri narodeni (splodeni) cloveka. Teraz, ked si mi to trochu ozrejmil tak sa domnievam, ze takto sa memy nededia. Cize clovek je po splodeni z hladiska memetiky cista, nepopisana kniha (len geny a nic viac). Ake memy sa mu pocas zivota nareplikuju, je zavisle od vonkajsieho prostredia v ktorom zije a jeho vlastnych genov. Dobre som to pochopil?

informácii? Čiže je to len akýsi poslíček, ktorý je celkom bezfunkčný, ak nenájde ďalšieho adresáta?

Moja v memetike absolutne nevzdelaná hlava si to predstavuje tak nejak...

Prajem pekný deň.

..

za vysvetlenie..nejak si to urovnám

...

o jedenástej nebude zatmenie mesiaca, ale slnka!

Daiomonion, a ako si potom poradiť s takýmito ,,pomýlenými" mémami?

:-))

Dúfam, že mi tu neodtrhnú hlavu kvôli mojemu malému žartíku...

Ja psychoanalýzu nepovažujem za vedu, hlavne preto, že vychádza z viac predpokladov o čleveku, ako o ňom dokáže vysloviť záverov. Už to býva príznak špekulácie.
Napriek tomu, Freud objavil delenie ľudsých psychických prejavov na vedomé a nevedomé. Toto delenie už zrejme nebude spochybnené.
Freud sa rovnako domnieval, že pôvod nevedomých pochodov nejako súvisí s tým, že sme zvieratá. S čím ja osobne súhlasím, len na rozdiel od neho si nemyslím, že máme iné "inštinkty" ako ostatné cicavce. Na vývoj iných inštinktov treba n-násobne viac času, ako trval vývoj homidov. navyše evolúcia takto nikdy nepracuje. Vužíva to, čo už vyvinula, len to čiastkovo modifikuja a prispôsobuje okolnostiam. Správne je teda hľadať spoločné nevedomé prejavy s cicavcami a chápať ich význam v prostredí človeka, čo je predmet zaujímavej vedy: evolučmnej psychológie.
Z pohľadu evolučnej psychológie je freudovské nevedomie vlastne prastará oblasť vnímania a modelovania prostredia v mozgu, ktorá sa vyvinula približne podobnej podobe u všetkuzých stavovcov. Na základe informácií, z prostredia sa vytvára nielen bezprostredná reakcia na podnety, ale aj skúsenosť zaznamenaná v podobe modfelu prostredia. Organizmus rieši svoje potreby najprv v tomto modeli a až potom v prostredí. To mu umožňuje vybrasť si najvýhodnejšie stratégie riešenia vopred, nie v danom momente.
Medzi riešeniami si organizmus vyberá na základe pocitov - teda vyplavovaním hormónov do tela organizmu. Telo sa takto dozvie, či to, aebo iné riešenie je preň dobré - príjemné pocity, alebo zlé - nepríjemné pocity.
Hormonálne riadenie organizmu je najstaršia časť psychiky, majú ju aj červ, a iné oveľa staršie druhy, ako sú stavovce..
Otvorenou otázkou ostáva čo je tá vedomá vrstva psychiky zrejme väčšiny cicavcov, ktoré sú najmladším kmeňom stavovcov a kam patríme aj my.
Memtika predpokladá, že podstatnú časť vedomia človeka tvoria práve memy, ktoré si vynútili práve veľký nárast neokortexu, ktorý máme oveľa väčší, ako iné cicavce a pre ktorý nie je biologické evolučné vysvetlenie.
Ja mám svoju predstavu o tom čo to je ľudská psychika, predstavu čiastočne odlišnú od tejto čisto memetickej. Túto predstavu by som chcel v rámci svojho myšlienkového projektu Anima Et Machina postupne prezentovať, pravda ak dožijeme :)

od memetikov, ja si nemyslím, že ažz tak nedotkunutý memami po splodení človek nie je. Ale všetko v rámci Anima Et Machina.
Gény sa šíria iba vertikálne, tzn z rodičov na potomkov. Neodovzdávame si skrátka gény aj po narodení a nemeníme tým svoje vlastnosti. Podotýákam, že toto tvrdenie sa dnes čiastočne spochybňuje, viď celý nový obor vedy - epigenetika. Al v zásade to hlavne pre mnohobunkové organizmy platí.
Memy napoti tomu sa šíria aj vertikálne - teda z rodičov na potomkov ľudí, ale aj horizontálne, tedfa v rámci jednej generácie ľudí. Napríklad rôzbne módy v obliekaní sú vecou hlavne jednej generácie ľudí.
Kým horizontálne sa šíriace gény podliehajú hlavne lamarkistickej evolúcii, tzn že mém sa mení podľa svojej skúsenosti s vlastným šírením, vertikálne sa šíriace memy podliehajú viac darwinovskej evolúcii, preto sú oveľa stabilnejšie a dokážu prežiť tisícky rokov. Dobrým príklaom sú náboženstvá.

treba chápať podobne ako gén, ako samostatnú jednotku informácie, ktorá má jediný zájem: rozmnožiť sa v čo možno najviac kópiách. Kým prostredím, kde sa šíria gény sú organické látky, tak prostredím pre memy je spoločenstvo ľudí.

človek je zložený z génov a z memov. Z ničoho iného. Človek je produkt sebeckých záujmov génov a memov.
Tzn, že človek si nevyberá gény, gény si vyberajú človeka. Človek si nevyberá memy, memy si vyberajú človeka. Človek neexistuje inak, ako veľký komplex génov a memeov.
Toto je zásadne nový pohľad na človeka, oproti minulosti, keď biol človek chápaný ak slobodne, samostatne sa rozhodujúca jednotka. Aby mohol byť takto slobodný, tak by musel mať v sebe od neslobody telesných funkcií oslobodenú vec, niečo, čo sa skutočne môže nezávisle rozhodovať - dušu, nehmotnú, nezávislú od hmotnej kauzality. Ak veríme v Boha, tak máme právo toto tvrdiť. Ak neveríme v stvorenie a Stvoriteľa, tak musíme prijať kauzálny koncept - teda všetko je neslobodné, všetko produkt zákonitostí, ktoré určujú chod všetkého s rôznou prsnosťou, ale napriek tomu v logike príčinne-následnej súvislosti.

fu, a mas predstavu, kde, kedy a cim by tie memy mohli byt prenasane?
Priamo z matky na dieta pocas vyvoja plodu? - to by som si este vedel predstavit.
Ale ciste teoreticky, oplodenie v skumavke, a vyvoj plodu mimo tela matky (neviem ci je to technicky mozne), aj v takomto pripade by mohli byt memy prenesene z predka na potomka?

:-)

prsty zamazené od tvarohu a hrozienok - robím žemlovku.

To je tak, keď mémy doniesli kdesi z hĺbky vekov do hlavy žien informáciu, že na obed treba variť...

:-))

Anima et machina, hľadám to na googli a neviem to nájsť...

Hm, hanbim sa, že nemám takéto základné informácie, ale ak sa chce človek trochu viac zahĺbiť do tej tvojej štúdie, mal by mať jasno aspoň v tom, čo je názov...

tak aspoň uvediem oporné body mojej predstavy:

->> z vajíčka do zygoty neprechádza iba DNA, ale aj celý replikačný aparát vajíčka, celé nastavenie bunky, a to všetko môže byť ovplyvnené skúsenosťou organizmu. Na tejto myšlienke ja postavená epigenetika a má aj svoje d§kazy.

->> memy ovplyvňovali život naších predkov zrejme niekoľko miliónav rokov, čo je dostatočná doba na to, aby sa presadilo pôsobenie memov na genofond ako funkcia prírodného výberu. Napokon presne to tvrdí aj memetika, pretože podľa predstáv memetikov to, že máme tak veľký mozog neprináša pre organizmus nijakú biologickú výhodu, práve naopak, skoro tretinu všetkých zdrojov u nás spotrebuje mozog. Zato pre memy je to kľúčová potreba. Napokon aj schopnosť jazyka máme geneticky zakódovanú, existuje akýsi prajazyk, ktorý máme doslova zadrátovaný a na takejto kostre sa uplatňuje až konkrétny jazyk, ktorý si osvojíme z prostredia. No a jazyk je opäť funkcia, ktorá má spornú biologickú výhodu, ale zato pre šírenie memov úplne podstatnú.

->> Z toho ako funguje vývoj jedinca z vajíčka na hotový organizmus vyplýva, že genetická výbava často pripravuje túto ontogenézu ako spektrum variánt, z ktorých sa vyberá podľa tlaku toho-ktorého konkrétneho prostredia a tie nevyhódné varianty vývoja v tele zaniknú. Vývoj mozgu napríklad takto jednoznačne prebieha. No a zdalo by sa mi čudné, ak by počas koevolúcie memov a génov v priebehu možno aj viac ako 6 miliónov rokov si memy nedokázali zabezpečiť určité základné schémy vývoja mozgu novorodenca. Nemyslím, že je náhodoum, že všetky kultúry majú náboženstvá, majú umenie a veľa iných čisto kultúrnych prejavov.

je z laničiny "Duch v stroji", čím sa snažím podčiarknuť, že všetko čo je, akýmkoľvek spôsobom existuje, je jednota informácie a jej nosiča, že nemá zmysel descartovský dualizmus duše a tela. Zároveň je tu učitá provokácia, pretože práve descartisti si predstavovali že duch je "v" stroji, a dnes vieme, že to tak nemožno deliť. Pri tom tí čo to tvrdia, často zadnými dvierkami do svojich úvah toho ducha vpúšťajú, napríklad v podobe "slobodnej vôle".

"Človek je produkt sebeckých záujmov génov a memov.
Tzn, že človek si nevyberá gény, gény si vyberajú človeka. Človek si nevyberá memy, memy si vyberajú človeka. Človek neexistuje inak, ako veľký komplex génov a memeov. "

Obecne sa mi zdá, že definovanie jednosmerných implikácii , ktorých výsledkom je nejaký náznak kauzality je ochudobňujúci.
Vnímať zmeny ako kauzálny dôsledok je nevýhodný v tom, že núti hľadať len prvú príčinu, prečo sa zmena udiala. Čo takýto prístup postráda je potreba vnímať rôzne aspekty pôsobiace rôzne v čase.
Kauzálne myslenie je podľa mňa slabá náhražka ako sa človek ubezpečuje o to, že niečomu rozumie, čo potrebuje . V skutočnosti svet kauzálne nefunguje a už vôbec nie ako zmena v jednej premennej v jednom čase .

"Tzn, že človek si nevyberá gény, gény si vyberajú človeka"
Človek si vyberá partnera podľa gentoypu kódovaného však do fenotypu. To je posun do úplne iného priestoru , rozhodne nie však priestoru génov ale ich prejavov. Možno fenotyp si vyberá človeka . Ale človek fenotyp ovplyvňuje. Výberom fenotypu , človek vyberá genotyp a definuje potomstvo.

"Človek si nevyberá memy, memy si vyberajú človeka."
Človek z obrovskej časti nielenže si mémy vyberá , ale ich sám vyrába. Mém , pre ktorý nebola odpovedajúca struktúra v mozgu sa nemusí chytiť. Môže dať podnet na vznik danej štruktúry, môže zapadnúť do existujúcej , môže ostať nepovšimnutý.
Vyberá si, ich pretože sa mu páčia a páčia sa mu trebárs preto, lebo si myslím, že je sada líbívých mémov , zvukov, farieb, dotykov ... ktoré proste vyhovujú viac ako iné a prinášajú človeku viac .


Spojením by mohlo víjsť, že výber partnera je výslednicou mémogenetického boja . To však nie je pravda v pohyblivej časovej osy . Napríklad ak človek je schopný vytvoriť nový mém, tak v podstate človek má možnosť ovplyvniť budúci výber . Teda spôsobí zmenu v budúcnosti.
Pokiaľ je schopný ovplyvniť mém výbera partnera, je schopný korigovať genetiku, dovtedy kým ona sama ho ako nevýhodného ezlikviduje atď. Každopádne mne vychádza že mémy tvoria ľudia a je jedno či vedome alebo nevedoem a je jedno , ako sú predávané kódované atď. V podstate sa to zredukuje celé na to, čo bolo skôr , sliepka alebo vajce . Myšlienka alebo myšlienka na to . Mém alebo myšlienka na nový mém. Gén alebo jeho Fenotypy, ktoré ho vytvorili. Pokiaľ v univerze nie je sada mémov a sú dielom prvkov univerza /ludi, zvierat atd/ tak mi z toho vychádza , ze konanie cloveka je možno neslobondá kvázi výslednica mémo-genetického boja v jednom čase ale človek vcelku slobodne sa hrá s tým aké mémy a gény v budúcnosti prídu všanc v inom čase .
Naviac tým, že človek je inovátor môže v šanc do boja dať mémy,. ktoré sám vytvoril . A tak by sa to dalo cykliť do nekonečna. A vznikne neurónová mémová sieť , kde sa mémoneuróny šlehajú samy for fun a posilujú sa . A tak by sa dalo prepadávať nižšie a nižšie.
Skutočne zaujímavé, že niekomu príde také jasné ako chovanie človeka je výsledkom akéhosi boja, na ktorom nemá podiel. Ja koniec rekurzie na rôznych úrovniach ani nevidím, neže by som ho uťala kdesi hore.

a tak by som ťa rád pozval na moje diskusné fórum diskus.daimonion.sk, a ak by sa ti snáď aj chcelo, zaregistruj sa aby si mohla aj vytvárať témy :)

kauzalite sa nevyhneš, mozog nedokáže pracovať inak ako v kauzálnom reťazci. Je to preto, že pracuje na asociatívnom princípe, každý nový vnem musí priradiť k existujúcej skúsenosti. Aby to mohol spraviť, musí každý nový vnem rozobrať na vzťahové vzorce a nájsť v nich kauzálne súvislosti.
To, že nám prírodný výáber takto náš kognitívny aparát vybudoval prinakmenšom naznačuje, že svet je kauzálny.

ja s tebou vrelo súhlasím, na tomto mieste však prezentujem génostrednú paradigmu, ktorá je v súčasnosti prevládajúca.
Lenže netreba zabúdať, že pod slovom gén sa pôvodne rozumel znak organizmu a ten je podľa mojej miemnky naozaj sebecký a je subjektom prírodnehého výberu. To že teraz gén umiestňujú do DNA a že to pravdepodobne nie je pravda je pre túto diskusiu irelevantné.

"Človek z obrovskej časti nielenže si mémy vyberá , ale ich sám vyrába"
A kto je ten človek, ktorý ich vyrába? Nejaká nehmotná duša?
Nie - mozog vytvára z existujúcich memov asociatívne väzby, tak ako s akýchkoľvek iných vnemov z vonkajšieho prostredia. Na to má vybidované génmi rôzne mechanizmy. Pre gény je totál egál, či asociujú vnemy z vonkajšie, alebo vnútorného prostredia. Memy túto schopnosť využili na vlastnú replikáciu a na produkciu nových memov. Buď vznikne asociacia (informácia), ktorá sa zreplikuje ďalej a stane sa memom, alebo to bude mylná asociácia, ktorá sa postupne z mozgu vytratí, alebo sa zmodifikuje a urobí ďalší pokus. Nesmieme zabúdať, že memy sa nereplikujú iba z hlavy do hlavy, ale aj v rámci jednej hlavy do rôznych memplexov v rámci egoplexu, čím nadobúdajú nové formy a nové štruktúry.

vychádzajú v zásade z princípu, že je akýsi človek, ktorý aktívne narába s myšlienkami a memami, teda on je objekt a memy su subjektom toho objektu. Lenže toto je možné iba vtedy, ak v človeku niečo mimo tie subjekty, teda mimo gény, mimo mémy.
Musíš teda predložiť alterrnatívnu koncepciu človeka, alebo prijať už existujúcu koncecpciu nehmotnej duše, ako časti božskej existencie.

Teraz ich trochu zjednodusim, ak tym uplne zmenim ich vyznam, tak to uved prosim na pravu mieru.
Tradicni memetici tvrdia, ze mem nedokaze prejst z cloveka na cloveka cistou dedicnostou.
Ty tvrdis, ze memy dokazu zmutovat geny cloveka tak, aby si vytvorili zivnu podu pre ich lahsiu replikaciu v nasledujucich generaciach.
Ak je to tak, aj tak to este neznamena ze do takto pripraveneho prostredia sa zreplikuje prave ten isty mem, ktory ho kedysi davno vytvoril. Tak potom memy nedokazu plynulo prechadzat z generacie na generaciu. Je to len otazka pravdepodobnosti. Tak ze mi z toho vychadza tolko, ze aj ked vsetky kultury maju nabozenstvo ci umenie, nemusi to byt nic viac ako len puha nahoda.
Ci je tam este nieco viac?

je podľa mojej miery kvantitatívny a to najviac v tom, že pravdepodobne človek žije oveľa viac vo svojom vnútornom prostredí, ako iné tvory. Iné tvory žijú viac v prostredí, ktoré ich obklopuje a modely prostredia cítia slabšie, ako my. My sa prakticku ku prostrediu oveľa viac vzťahujem,e cez ich model, tvorený memplexami, ako bezprostredne.
Je pomerne ťažké zastaviť myslenie, chce to dlhý a sústredený tréning, a vtedy ľudia opisujú ten stav ako mimozmyslové vnímanie, priičom práve naopak, je to oveľ zmyslovejšie vnímanie ako v prostredí memplexov. Je vnímanie pociťované ako oveľa ľahšie, prežiarenejšie, intenzívnejšie - pochopiteľne - takto asi vnímajú svet cicavce.
Mimochodom - autisti údajne ľahšie dokážu takto vnímať svet, dokážu sa ľahšie stotožniť so zvieratami, pretože práve u nich je výrazne narušená významná časť egoplexu - schopnosť sociálnej orientácie.

jednak pochybujem, že kým zvládneme génové manipulácie, tak budú schopné mémy mutovať naše gény. Nie. Gény sa nemusia mutovať, ale sa blokojú, tzv metylujú. Existuje celý rad dôkazov o tom, že skúsenosť organizmu v tom - ktorom prostredí sa odráža v blokovaní určitých génov, a to aj vo vajíčku. Skúsenosť z prostredia preto prechádza do potomstva rovnako ako DNA. Neviem prečo by memy nedokázali na toto pôsobiť? Npríklad, ktohovie, či nepôsobia na pohlavný výber? Povdzme sú v móde štíhle ženy, ony obmedzujú stravu a nikto zatiaľ netuší, či sa toto neprenáša do ďalšej generácie, alebo je v móde žranie, a to môže byť naopak jedným z faktorov narastajúcej obezity.
Ďalej som naznačil, že memy si mohli pripraviť pôdu na to, aby všetci boli náchylní prijať nejaké náboženstvo, na konkrétnom vyznaní už samozrejme nezáleží, ale gény môžu vybudovať základné štruktúry, ktoré už smerujú k náboženskému pohľadu na svet. To paltí aj pre ateistov, aj oni si vytvárajú akýsi obecný náboženský koncvept, napríklad vedu považujú za pravdivý výklad sveta.
Podobne aj môžu existovať základné štruktúry na vnímanie a replikovanie hudby. Organizmus nijakú hudbu nepotrebuje, ale memy hudby potrebujú byť replikované. Vzhľadom na to, že všetky národy sveta majú hudby, budú v mozgu vytvorené štruktúry, podobne ako pre jazyk, ktoré slúžia memom. A vznikli ako tlak memov na genotyp jedincov.

teraz som si uvedomil podstatu tvojej otázky. Vieš pôvodný mem to určite nedokáže, ale on má obrovské množstvo potomkov, ktorí dokážu počas mnohých generácií ľudí pôsobiť ako sústavný selekčný tlak.

Nahody, v tom zmysle, ze vonkajsie prostredie dokaze brutalne pozmenit egoplex, bez ohladu na predpripravene ci zdedene geneticke resp. memeticke struktury.
Mne na dnes stacilo, prajem pekny vikend, k teme sa este urcite vratim

Je dobré si uvedomiť, že gény sa tak ľahko nemenia, teda na danom území žije určitý genofond, ktorý dokáže replikovať zas len obmedzený memofond, ktorý spätne pôsobí ako negatívna spätná väzba (prírodný výber) na udržanie svojho genofondu.

ďakujem za pozvanie, rada sa niekedy pristavím , mám rada debaty s tebou.

Add kauzalita : ja viem o mozgu málo , čiže čo k nemu vravím zväčša si vymýšľam, taktiež viem málo o neurónových sieťach . Každopádne nech je to akokoľvek, človek sa učí minimálne ľa mňa dvojako , s učiteľom a bez učiteľa, tak ako neurónové siete sa trénujú . S učiteľom, to znamená, že si prestavuje vnútorný hodnotiaci systém podľa externých podnetov (pochvala, bitka , dobrý pocit ...), časom si bude vyhľadávať podnety , mémy, ktoré budú celkový "prínos" pre nastavený hodnotiaci systém optimálne. Človek sa ale učí aj bez učiteľa , imitácia trebárs, bez spätnej väzby od vzoru , inovácia a následné sebahodnotenie . Je jedno čoho inovácia je výsledkom .
Smerujem však k tomu, že neurónové siete bez učiteľa a časom aj tie s učiteľom sú schopné s nastavenou štruktúrou "odhaliť vlastnosti" , na ktoré neboli učené .
Myslím, že ak to ide technicky už teraz, čož ide , tak človek je toho minimálne schopný.
Proces je to však nie nutne asociatívny a veruže neni . Proste je to salva dát, motívou, podnetov, mémov , akokoĺvek sa to nazve a sú nejak spracované, postupne deformujú spoje a prestavujú váhy podnetov .
Mozog nevyhodnocuje kauzálne podľa mňa.

Kauzalita príde do hry, keď človek potrebuje formulovať verbálne alebo akokoľvek svoje vnemy . Je to projekcia do prieatoru, kde sú vety silne viazané, tak aby veta jasne postihovala predmet a prísudok. Jazyk je kauzálny nie mozog.

Krom toho si myslím, že súčasný výukový systém silne schopnosti mozgu deformuje práve tým, že nič iné ako kauzalitu nie je schopný učiť . A tak dieťa od 6 do 16 zdeformuje navždy . Kauzalne rozmýšlanie sa dá naučiť. Nemyslím, že je človeku vlasné , myslím si dokonca opak.

""Človek z obrovskej časti nielenže si mémy vyberá , ale ich sám vyrába"
A kto je ten človek, ktorý ich vyrába? Nejaká nehmotná duša?
Nie - mozog vytvára z existujúcich memov asociatívne väzby, tak ako s akýchkoľvek iných vnemov z vonkajšieho prostredia. "

Ja neviem. Ale viem, že existujúce mémy sú v takto postavenej tvojej vete axióm. Odkiaľ sa vzali prvé mémy ?
Áno, za predpokladu, že existovali mémy , ok, môžbyť tvoja teória je zaujímavá. Ale odkiaľ by sa vzali ?
Ja ale ak už na niečom stavima axiomaticky na tom, že Nech je organizmus schopný imitácie a učiť sa . Nech žije v tlupe a šeci majú stejné mémy vyplývajúce z genetického aparátu, aktuálneho stavu jedincov a vonkajšieho prostredia. Už len tým, že sa stretne jeden druh s iným druhom a niečo skopíruje je nové správanie , nový mém. Stačí sa mu dokonca stretnúť s iným druhom, ktorý len narazil trebárs prechádzkou na niečo na čo ten druhý nenarazil .
Proste organizmy schopné učiť sa sa musia mať, čo učiť. A ak im to do planéty nenasolili ufóni , tak si to podľa mňa museli vyrobiť. Predstavujem si to ako internet, google. Nebolo nič a teraz je informačná válka , ale založili sme ho my.

citujem: ,, všetko čo je, akýmkoľvek spôsobom existuje, je jednota informácie a jej nosiča, že nemá zmysel descartovský dualizmus duše a tela. Zároveň je tu učitá provokácia, pretože práve descartisti si predstavovali že duch je "v" stroji, a dnes vieme, že to tak nemožno deliť."

Ak je to tak, tak sa mi to potom nezľučuje s tou tradičnou predstavou, ktorú majú vlastne všetky náboženstvá sveta - a tou je nesmrteľnosť duše. Ak prichádza k zániku nosiča, potom prichádza aj k zániku informácie a niečo ako duša v doterajšom nábožensko-teologickom ponímaní ani nemôže existovať. Existuje len mém, prenesený do ďalšieho genetického materiálu, informácia, skopírovaná z predchádzajúceho (resp. zaniknutého - v prípade smrti) nosiča, do ďalšieho. Z toho mi vyplýva aj ďalšie, že nesmrteľnosť ako taká je len neustále prúdenie mémov medzi jednotlivými (ľudskými) nosičmi...

o tom, čo ti odpovedať. Myslím že jeden problém je v tom, že si zrejme neuvedomuješ niekoľko formálnych okolností.
Predovšetkým ja sa snažím odlíšiť komu adresujem svoje články a kde ich publikujem. Takže napríklad v blogzine a navyše v komentári môžem spraviť sotva viac, ako niečo napísať heslovito, preto napríklad tá axiómovo tváriaca sa veta. Ja tu nemám priestor na mnohostranový elaborát, pravda. Navyše - je to na svojich blogoch neznášam, ak sa komentuje off topic. Preto sa tomu snažím vyhnúť aj na blogoch iných. Pripomínam, že tento blogzin nie je o neuronálnych sieťach a pôvode memov...

Preto ťa veľmi rád privítam na diskusnom fóre, ktoré poskytuje oveľa lepšie prostredie, ako sú komentáre na blogoch, a kde navyše môžeš sama zakladať témy. Navyše by to pomohlo sná´d môjmu zámeru aspoň skúsiť otvoriť fórum, ktoré by sa venovalo na Slovensku evolučným teóriám.

už som si všimol, že zrejme máš niečo spoločné s programovaním, umelou inteligenciou a podobne, pretože aj tu porovnávaš myslenie s fungovaním neuronálnej siete. Ja sám sa živím programovaním, za sebou mám aj trojvrstvovú neuronálnu sieť, a aj pár pokusov s evolučnými algoritmami.
Preto mi snáď budeš veriť, ak ti poviem, že neuronálne siete nemajú s fungovaním mozgu prakticky nič spoločné. Základný rozdiel je, že neuronálny sieť je plochý nehierarchický a neštrukturovaný systém, kým mozog je presný opak. Evolučne najstaršie vrstvy mozgu (miecha a predĺžená miecha) pracujú v hrubom priblížení ako neuronálne siete, pretože fungujú na princípe podmieneného a nepodmieneného reflexu. Evolučne mladšie vrstvy fungujú hlavne na asiciatívnom princípe, a to zatiaľ nedokážeme ani približne technicky modelovať.
Čo sa týka štruktúry mozgu, tak pripomína strom, nie neuronálnu sieť. To čo by sme mohli nazvať kmeňom stromu a hlavnými vetvami je štruktúra, ktorá je do značnej miery daná geneticky. Slabšie vetvy a zhluky sú tiež dané geneticky, ale ich konečná štruktúra je vytváranaá v procese ontogenézy, teda vývoja jedinca do dospelca. Takto vzniká akási kostra, na ktorú sa lepia už konkrétne modely prostredia. Až vtedy sa vytvára niečo podobné, čo poznáš z procesu nastavovania (učenia) neuronálnej siete. Táto kostra, keď sa vytvorí, tak je už nezmeniteľná.
Skutočne je to niečo úplne iné ako sú neuronálne siete.

Vieš, v neuronálnej sieti nevzniká nič "nové". Vzniká tam iba ten priestor dát, ktorý do nej vložíš. To, čo operátor považuje za nové, je iba to, čo on sám takto hodnotí, pretože z pohľadu nauronálnej siete sú všetky výsledky rovnocenné. Neuronálna sieť je v podstate iba lepší filter na infomácie, nič viac a nič menej. Pomocou neuronálnej siete ľudstvo nikdy nič nové nevymyslí. Základným problémom je to, že vzťahy v neuronálnej sieti sú vopred dané jej štruktúrou, a to, čo je takzvane nové, je iba kvantitatívne nové, pretože to je iba kvantitatívne nastavenie váh jednotlivých bodov siete. Nič nové, žiadna nová kvalita nevznikne. Mozog dokáže vytvárať nové kvality vďaka asociatívnosti - priraďovaniu štruktúr ku štruktúram a takto vzniknuté štruktúry k iným štruktúram.
V nejakej diskusii som raz napísal, že človek ani zďaleka nespravil niečo, čo by aspoň približne svojou komplexitou pripomínalo komplexitu buňky. Namietla si internet. Pri tom si akosi zabudla, že to, čo drží internet v chode sú milióny ľudí, a vlastne zdanlivá komplexita internetu je daná iba komplexitou vzťahou medzi ľuďmi. Ale aj tak si myslím, že šialená komplexnosť každej bunky v tele ďaleko presahuje aj komplexnosť vzťahov medzi ľuďmi.
Prečo to hovorím? Pretože sa mi vidí, že máš na živé systémy príliš mechanistický pohľad. Život je skutočne niečo úplne úplne iné. Sám som si prešiel cestu z toho mechanistického, technického pohľadu na aspoň uzdanlivo komplexný, a aspoň približne reflektujúci to, čo asi život je.
To sa týka aj memov. Otázka, že odkiaľ pochádza mem, ak ho nevytvoril človek je nezmyselná. Odkaiaľ pochádza gén ak ho nevytvoril organizmus? Rovnaký nezmysel.
Všetko je informácia. Gén, mem, molekula, organizmus... všetko. Je to nejaké usporiadanie, v ktorom neustále prebiehajú procesy preusporiadania. Štruktúry vznikajú a zanikajú. Mem vznikol v tom momente, keď sociálny organizmus na základe vrodeného správania niečo vykonal, čo mu prinieslo evolučnú výhodu a ďalší organizmus na základe vrodenej schopnosti preberať výhodné správanie z okolia tento vzor prevzal. Nič viac a nič menej. Kto tu čo vymyslel? O akých ufónoch je tu reč, hmm?

priznám sa nepochopil som, čo si tým myslela. Všetko je kauzálne. Kauzalita je príčinne následná súvislosť. Každý následok má svoju príčinu. Alebo máš nejakú inú predstavu?
Mozog sa nemôže správať nekauzálne, alebo kauzálne od istého momentu. Kauzálne sa správa vždy, či ako tomu mám rozumieť?
Dokonca aj zázrak, ktorý by vraj mal narišovať kauzalitu je kauzálny. Ak Boh spraví nejaký zázrak, povedzme zrazu sa zjavi pred Mojzesom v podobe horiaceho kríka tak kauzalitu nenarušil, veď on je príčinou aj Mojzesa aj horiaceho kríka.

nuž nosič nezanikne - hmota je v zásade nezničiteľná, aj keď ktovie čo sa s ňou deje v tzv. čiernych dierach. Nuž ale ak ostaneme na tejto planéte, tak nosič, nikdy nezaniká, zaniká iba jeho usporiadanie - teda v podstate to, čomu sa hovorí duša.
Zas na druhej strane - ako sa to vezme. Každý z nás je zložený z recyklovaného živého materiálu. Nuž a časť tvojho usporiadania prežíva v tvojich potomkov, veď im prinajmenšom z teba majú polovicu svojich génov. Rovnako prijímaš, transformuješ a odovzdávaš potomkom memy, takže aj táto časť teba v nich žije ďalej. Nuž a v tebe žijú predsa všetci predkovia, aspoň malá časť prvého génu na plenete musí byť aj v tebe. Aj o tom evelocionizmus.

všetky naše tradičné predstavy o tom, čo je to vlastne život. Takže nosič (bunka) je nesmrtelný a duša (informácia) je smrtelná.

Len teraz neviem, či som z toho iba malý, alebo celkom veľký jeleň, ktorý je navyše vedľa v nejakej španielskej dedine! :-))


Takže, takže, akoby povedala Sygon, myslenie mám prevrátené naruby a snažím sa pochopiť, že áno je vlastne nie.

len na upresnenie, nie v memetike, ale v evuocionizme, ako určitom svetonázore, ktorý vychádza z poznatkov biológie, evolučnej psychológie, genetiky, evolučnej sociológie a memetiky.

Nuž a keby sme ešte išli rozoberať také otázky, ako čo to vlastne je život... tak to by už bol zmätok dokonalý. A to je fajn.

že dáva zmätku poriadok a zmysel...

:-)

add1: myslím, že neni na mne odhadovať ,aký typ polemiky je vhodný podľa teba pod blogzinom a aký nie. Reagovála som na tvoje komentáre, obšírne , nemyslím že offtopic tvojích komentárov. Mne je jedno kde píšem, ale môžme debatiť aj u teba.
add2: memy, mozog a zvyšok : nebudem sa prieť, viem o tom len toľko aby som si mohla vymýšľať. Ja začínam vymýšľať s tým, že nás mozog je zdevastovaný učením, takže ignorujem toho dosť veľa pri vymyslani.
"neuronálny sieť je plochý nehierarchický a neštrukturovaný systém" , nepracovala som s nimi,som síce informatik, ale teda neštrukturované a neploché mi neprišli.
"Čo sa týka štruktúry mozgu, tak pripomína strom, nie neuronálnu sieť" môž byť aj kvietok, neurosiete predsa môžu nadobudnúť ľúbovolný tvar usporiadanie , či nie ?
"pomocou neuronálnej siete ľudstvo nikdy nič nové nevymyslí" nesúhlasím.
"Prečo to hovorím? Pretože sa mi vidí, že máš na živé systémy príliš mechanistický pohľad. Život je skutočne niečo úplne úplne iné." určite na tom niečo bude :) ja si len vymýšlam, jediné čo poznám znútra funkčne viac je psychológia človeka a počítače. Vymýšlam si rada pravda :)
Prečo sa pýtam na pôvod mémov, neni jasne ani mne, len proste mi smrdí dole /pri ich pôvode/ dáky smrad, ako pri duši a myslím, že ich vie človek sám updatovať , pretože samoučenie , a tak mi príde človek účastníkom mémogenetického boja - aktívnym, rovnocenným. Neviem to vysvetliť.

Kauzalita :Asi by som sa stratila v tom, čo chcem povedať. Tak možno niekedy. Ešte sa k tomu vrátim, ďakujem za komentár.

pekný deň.