Medzi mužom a ženou

hm, na blogu ešte nie je, ale na pravde je už zobrazený, poradíš? :-)
( ja už možno viem, ale ostatným :-) )

mno ono s tym manipulovanim ...
Poznam ludi Olji podobnych .
Myslim, ze hormonalna odmena je dosledok nie pricina , aj ked pohlad na vec je urcite zaujimavy a podlozeny.
Som schopna vplyvat na ludi ako je Olja, dokazem prelomit steny vselijakych cudnych spravani (arogancia, prehnana starostlivost, upjatost na sebe ), nevyhladavam ich , lebo je to kriz obcas, ale obcas su strasne fajn.
Preto myslim, ze Olju by niekto koho "neodstane na lopatky" mohol ochocit .

vo vzťahu k vznetlivému dôstojníkovi, tiež si myslím, že by sa jednak do istej miery upokojila, jednak by sa našiel chlap, ktorý by ju, ako vravíš, dokázal ochočiť.
muži/ženy, ktorí majú sklon ovládať, manipulovať, ubližovať, neraz týmto svojím počínaním zrkadlia také isté zaobchádzanie, ktorému boli sami vystavení. Olju vnímam ako ženu, ktorá bola v čase detstva a dospievania niečím hlboko zranená a jej správanie je vzburou proti tomuto zraneniu - bohužiaľ vzburou, v ktorej zašla priďaleko a zaplatila za ňu životom...

Potešila ma tu rozvíjajúca diskusia o psychológii.
Nuž ešte v 19-tom storočí vznikla predstava, že duševné poruchy sú výsledkom chybného vývinu jedinca v detskom veku. Spadalo to do dobového humanistického konceptu človeka, založeného J.J.Rousseauom, ktorý považoval narodeného človeka za čistý, nepopísaný list, ktorý do génia, či darebáka sformuje spoločnosť.Túto koncepciu Rousseau formuloval v slávnej knihe Emil.
19-te storočie môžeme považovať za obdobie, kedy prevládala mechanistická predstava bytia čo sa odrazilo aj v psychológii a sociológii rôznymi konceptami sociálneho inženierstva. Viď Marxova racionálne spravovaná spoločnosť a Freudova psychoanalýza, či nové koncepcie padagogiky.
predstava, že výchova dokáže človeka tak silno ovplyvniť je založená, hoci nechtiac, na predpoklade, že človek má nejaký nevrodený orgán, dušu, ktorý bol situovaný hlavne do čelných lalokov mozgu, pretože týmto sa výraznejšie odlišujeme od napríklad šimpov. Nikto si nerobil príliš veľký problém s tým, že niet nijakého evolučného dôvovu na to, aby taká duša vznikla.
A tak začali svetom tiahnuť rôzne formy behaviorálnych psychológií, ktoré si kládli za cieľ "prepisovať" zlé zápisy v hlavách pacientov.
Kým ešte na začiatku 20-teho storočia boli chápané všetky psychické choroby ako dôsledok "zranení" v detstve, ako by to rád videl hfw, tak zrazu v druhej polovici 20-teho storočia sa objavili psychofarmaká, ktoré z ničoho nič dokázali na špatne popísaný list bez akéhokoľvek uvážlivého prepisovania čisto fyziologicky tak zapôsobiť, že pacientov uviedli do "normálneho" stavu. Týmto sa predstava nepopísaného listu začala rútiť. Mozog má skrátka nejaké základné organické poruchy.
S objavom genetiky sa začali od 80-tich rokov objavovať stále ďalľie a novšie súvislisti medzi poruchami génov a psychickými chorobami. Psychiatria sa definitívne oddelila od psychológie a tým túto posunula medzi ezoterické náuky. Proces pokračuje a dnes už je zrejmé, že ak nie všetky, tak aspoä drvivá väčšina psychických chorôb je vrodená, buď ako génová porucha, alebo ako vývinová porucha.
Medzi normálnym stavom a chorobou je ovšem široká škála nuansov. Preto psychológia nestratila na význame a musela sa nejako zreformovať. Preces reformácie od rozprávok o zraneniach v detsve k reálnemu obrazu človeka nastal s príchodom neodarwinizmu, ktorý dokáže vysvetliť na báze prírodného výberu na úrovni alel génov (teória sebeckého génu) vznik nielen jednotlivých oranizmov a ich znakov, či vlastností, ale vytvára základný metodický rámec pre vysvetlenie pokračovania evolúcie v sociálnych interakciách všetkých sociálnych druhov, teda aj Homo sapiens.
Každá odchýlka od normálu je dôsledkom genetických mechanizmov nielen v stavbe tela, ale aj v stavbe kognitívnych vlastností mozgu.
Evolučná psychológia preto každú vlastnosť človeka hodnotí z pohľadu pravdepodobnosti, s akou sa táto vlastnosť môže vyvinúť, teda ako napĺňa program sebeckosti génov.
Niet dôvodu napríklad na to, aby nejaké hrubé zaobchádzanie s mláďaťom viedlo priamo k duševnej odchýlke, či dokonca chorobe. Skôr platí, že jedinec s určitým genofondom inklinuje k určitému typu správania a vplyp prostredia toto správanie môže modifikovať iba čiastočne. V odbornej literatúre sa hovorí o vplyve prostredia asi 20%.
Lenže aj tu treba mať na mysli jednu vec. Genetické vlastnosti sa v rôznej intenzite dedia. To znamená, že dieťa sa nenarodí do "Nepopísaného" prostredia, ale do prostredia rodiny, ktorá má už nejaké formy správania geneticky determinované. Takže aj z tých 20-tich percent treba niečo ubrať, a to tú časť, kde dieťa a rodičia sdieľajú podobné smery vrodeného správania, teda časť, ktorá spoluformuje postgenetický vývoj jedinca.
Navyše na rozdiel od pôvodných sociálnych skupín lovcov-zberačov, kde sa za milióny rokov formovala naša genetická výbava, teda malých asi 150 členných skupín teritoriálne od seba dosť oddelených, je dnes vysoká koncentrácia sapientov hlavne v mestách. Ak sa v pôvodnej tlupe vyskytol devioantný jedinec, buď nemal potomkov, alebo ich mal menej a na základe mendelovských pravidiel jeho deviantný znak v populácii postupne zanikol.
V civilzovanej spoločnosti je ovšem možné, aby sa deviantní jedinci zoskupovali do ghett anavzájom sa krížili, čím vznikajú na základe mendelovských pravidiel doslova celé subrasy s vrodenými sociálnymi schémami správania. Viď napríklad cogánov, alebo predmestských nízkosociálnych ghett, kde nepomájhajú nijaké sociálne reedukačné a resocializačné programy. Prečo asi?
Takže vážení - môžete si tu nahovárať čo len chcete. Fakt je, že tie názory, ktoré tu reprezentujem ja, sú založené na reálnych genetických výzkumoch a rozsiahlych antropologických výzkomoch. Sú to veľmi mladé poznatky, nepresahujú ani dvadsať rokov, preto sa v podstate ešte nemali šanci dostať do škôl.
Keď som išiel do toho, že ich tu budem prezentovať, tak mi ako znalému evolučne psychologických teoretických konceptov bolo jasné, že ich neprijmete. Prečo? Pretože každý normálny jedinec je tým normálny, že v spoločenskej komunikácii zastáva spoločné stanoviská. Vymykajúce sa tvrdenia sú nenormálne tvrdenia a ich šanca na presadenie je tak isto podrobená prírodnému výberu, ako čokoľvek iné. Na univerzitách pod tlakom tohoto výberu sa postupne presadzujú. Keď vymrú etablovaní psychológovia a sociológovia, príde nová generácia "normality", a normálne bude papagájovať to, čo teraz prezentujem ja tu.
V zásade je zrejmé, že ľudstvo stojí pred asi najväčšou zmenou paradigiem o sebe a o svete vo svojich dejinách. Ale to už sa vymyká z témy tejto minisérie.

ak áno, ako psychoterapeut takéto zamerania pracuje s napr. s mužom a ženou, ktorí za ním prídu s tým, že im to neklape (hádky, sexuálny nesúlad, fyzické/psychické týranie, ...)???

Pokiaľ viem, najbližšie je evolučne psychologickej koncepcii človeka blízka kognitívno-behaviorálna terapia, ktorá sa pokúša ľudí naučiť žiť so svojím handycapom (problémami).
Ale z toho, čo som uviedol, by malo byť asi zrejmé, že terapia je v zásade nemožná. Vždy ide o to, v aká je miera nejakého problému, teda v intenciách evolučnej psychológie, aká je vrodenosť problému. Mémemi sa dá do určitej miery nahradiť alebo modifikovať sprívanie. Ale nezabúdajme na to číslo 20%.
Možno to chce zmeniť pohľad na vec. Treba skrátka akceptovať, že ľudí nemožno zmeniť a prehĺbiť pohľad na otázku diverzity, alebo inak - otázku menšín. Možno sú nielen kultúrne menšiny, alebo rasové. Možno je menšín oveľa viac druhov. Možno to chce zvaťovať, aké vrodené dispozície sa s akými krížia, ale to už by ma tu niekto hneď označil za nacistu.
V každom prípade ja ako evolucionisticky orientovaný samec som proti akémukoľvek sociálnemu inženierstvu, pretože viem, že prírodný výber všetko zabezpečí v tej najoptimálnejšej podobe. Žijeme vždy v najlepšom z možných svetov.

Klasický problém manželstiev je nevera muža. Prečo sú muži neverní? Viem si predstaviť, že veľa žien povie, pretože sú také svine s chvostom. A hotovo.
Z pohľadu evolučnej psychológie je to však zložitejšie. v záujme génov každého samca každého druhu je rozmnožiť sa v čo najviac kópiách. Investície samca do potomstva sú relatívne nízke, kopulácia nie je až taký energetický výdaj. V krátkom čase môže mať samec veľa potomkov. Oveľa viac, ako môže mať samica. Preto je u väčšiny pohlavne diferencovaných druhov pohlavný výber zo strany samíc oveľa starostlivejší, ako zo strany samcov. iste, aj samci vyberajú podľa genofondu. Ak si môže sapientí samec vybrať z dvoch samíc jednej krajšej a druhej škaredšej, tak ho to viac ťahá k tej krajšej. Iste, sapientí samec musí tiež zvažovať rodičovské investície, takže krása nie je jediné kritérium, ale dá sa povedať, že rozhodne prevažuje. Za krásnou ženou sa obzrie aj ten najvernejší samec.
Nevera samcov je založená na tom, že hoci rodičovské investície môže venovať iba do málo potomkov, čisto génové môže venovať do obrovského množstva. Ak popri párovom vzťahu splodí ešte nemanželských potomkov, ktorých prežitie závisí čisto na samici, je predsa len určitá pravdepodobnosť, že celkový počet potomkov bude vyšší, ako čisto v manželskom vzťahu.
Preto nás samcov veru nemal prírodný výber prečo vybaviť brzdami na investovanie génov do pokiaľ možno najviac sexuálnych kontaktov. Práve naopak. V záujme génov samca je mať čo najviac rýchlych vzťahov.
Opäť pripomínam, že evolúcia nás milióny rokov formovala v obmedzenyých lovecko-zberačských tlupách, nie v civilizovanom preľudnenom svete.
Tak a teraz čo poradíš nešťastnej manželke, keď vidí, že jeuj muž zahýba? Môžeš jej x-káít povedať, že je to v podstate pre jej manžela prirodzené nutkanie, že ak by to nerobil, tak by bol nešťastný a podobné kecy. Áno, tá žena to môže uznať, môže tolerovať mužovu neveru, ale potom bude zasa trpieť ona, pretože samice pochopitelne chcú od samcov pre potomkov maximálne rodičovské investície, nemajú prečo sa o ne deliť s inými samicami v nijakej percentuálnej miere, pretože príbuznosť takto vzniknutých potomkov s génami nešťastnej samice môže byť prakticky nulová.
Pre prípadných miestnych trubirihov po lopate vysvetlím, že samice a samce vedome samozrejme nekalkulujú investície do reálnych detí, ale túto nevedomú kalkuláciu pociťujú ako intenzitu vzťahu, teda ako ma ľúbi, či neľúbi.
Skrátka, ak som písal svojho času o osudovosti apredurčenosti, teda to, s čím sa príslušník našej kultúry nechce zmioeriť, tak som písal aj o takýchto stavoch vedomia.

človek je len akési božie hoviadko, v ktoré ho presne tak ako všetky živočíchy sformovali desaťtisíce či státisíce generácií evolučného procesu, a že všetko je len o reprodukčnom tlaku a plodení, v ktorom je vlastne vopred všetko aj tak dané, potom Ti poviem, že život by pre mňa nemal ani zamak ceny.
nevedomé mechanizmy, ako ich popisuje evolučná teória, znejú logicky a dajú sa prijať ako model umožňujúci všeličo pochopiť a všeličo predvídať. no mám pocit, možno skôr nádej, že evolučná teória vo svojej mladíckej nerozvážnosti (veď je tak nekresťansky mladučká) zatiaľ mnohé nedomyslela a nedocenila, iné zasa preceňuje, nadhodnocuje, fatalizuje...
prinajmešom obdobie, po ktoré siaha pamäť ľudského rodu, by som rád videl ako obdobie, v ktorom sa začalo vyvíjať aj čosi nové, než to, čo nám je spoločné so zvieratami. niečo, čo má spútať, možno usmerniť, možno optimalizovať mechanizmy, ktoré do nás ako do zvierat vložila evolúcia.. o tom je podľa mňa viera, morálka, umenie - je to úporná snaha človeka o sebareflexiu, o sebapochopenie, a chce sa mi veriť, že vďaka tejto snahe sa vyvinú nadstavbové evolučné mechanizmy, vďaka ktorým budeme (možno už sme) omnoho menej neslobodné zvieratá, než to fatalisticky prezentuje evolucionistická teória, a omnoho viac bytosti s rozširujúcim sa priestorom pre uplatňovanie slobodnej vôle.

máš pravdu, nie sme produktom iba jedného replikátora - génov. Gény vytvorili predpoklad pre vznik nového replikátora - memu, a ten vytvoril to, čomu hovoríme vedomie a kultúra. Memy postupne preberajú vládu nad planétou, to je to, čomu hovoríme proces globalizácie.

len neviem, či je to úsmev súhlasný, či blahosklonne pobavený... ;)

nechcela som reagovať, kým si všetko neprečítam ;) a teraz idem premýšľať, čo vám napíšem...

najskôr sme boli nepopísaná tabuľa, neskôr sa hovorilo o vplyve prostredia a skúseností, o niečo neskôr sa hovorilo o vplyve dedičnosti aj prostredia a teraz sa k tomu všetkému pripojili mémy, ktoré ovplyvňujú vývoj človeka, dokonca aj tak, že usmerňujú aj náš genetický vývoj...

nedávno som počula (tuším v rádiu), že by sa nejaké genetické predispozície pre istú psychickú chorobu neprejavili v nepatologickom prostredí...ale podľa Oljinho príkladu nemusí v istých prípadoch prostredie zohrávať dôležitú úlohu....

aj keď možno ide o zmenu paradigmy - čo nevnímam ako veľkú senzáciu, asi preto, že tieto myšlienky poznám dlhšie a popri iných pri nich nepadám na zadok - vidím v tom aj nebezpečenstvo ignorácie morálky, práva a pod. noriem, ktoré udržujú v spoločnosti poriadok a "spravodlivosť"...

nemyslím si, že je zbytočné (nevhodné) hovoriť o deviantnom správaní na základe zážitkov, skúseností z minulosti, detstva ;)

si človek v tomto období svojho vývoja (detstvo) vytvára predstavu o sebe a svete, aj vďaka kultúre, vysvetľuje si niektoré skutočnosti, akiste vplýva aj na jeho nasledujúci život, konanie správanie...veď sú to mémy, nie? aj zdanlivo nepatologické prostredia (ktoré predpokladáš u Olji) môžu skrývať tajomstvá...

áno v pomere 80:20

a čo memetický ťah? mémy, ktoré sú súčasťou prostredia vari nevplývajú na život konkrétneho jedinca? dokonca až tak, že môže uvažovať sebazničujúco?

viem, je to len jeden človek a jeden človek tak neovplyvní genetickú výbavu celého druhu....ale aj tak...ak sú mémy rovnocenným replikátorom ku génom a šíria sa (replikujú, mutujú, selektujú) mnohonásobne rýchlejšie ako gény...o tom pomere by som začala premýšľať...

dá mechanicky uplatňovať na všetky typy správania.. mám za to, že na zvládanie určitých stavov človek jednoducho nie je geneticky vybavený alebo je vybavený len slabo, respektíve genetické dispozície ho ovplyvňujú len nepatrne. v takých prípadoch môže byť vplyv prostredia omnoho výraznejší.
ako príklad uvediem spracovanie traumatického zážitku (kruté fyzické zaobchádzanie, sexuálne zneužívanie, znásilnenie...). gény nám spracovanie takéhoto zážitku príliš neuľahšia, pritom jeho dlhodobý vplyv na naše správanie môže byť zničujúci (nespracovanie zážitku môže viesť až k samovražde). pritom takéto správanie môže byť terapiou a pri podpore okolia výrazne upravené - možno vari aj v takomto prípade hovoriť o pomere 80:20?

skús považovať mémy nie za myšlienky, ale samostatné replikátory s vlastnými záujmamy. Mám pocit, že si ich zamieňaš s myšlienkami.
Mémy zatiaľ môžu iba využívať rozšírený fenotyp. To značí, že aby sa mohli replikovať do hlavy, musia, ako každý iný podnet zvonka, uspokojiť nejakú potrebu, danú geneticky.
Uvediem rozkošný príklad. Nedávno sa mi môj priateľ pokúšal dokázať na jednej historke, že etika človeka nie je determinovaná geneticky.

Bol na jednej etickej prednáške a starý pán, čo tam prednášal rozprával svoju príhodu. V autobuse ho prepadol jeden mladík a zobral mu peňaženku. Bolo v nej 120 Sk. Nuž a pán sa najprv nahneval, ale potom si povedal, že možno tých pár korún tomu mladíkovi pomôže, možno je na ne viac odkázaný, ako pán profesor. Čiže máme tu dôkaz, že etický postoj je niečo viac a niečo podstatnejšie podstatnejšie, ako čisto utilitaristický záujem živočícha.

Toľko historka. Nuž a terz sa pozrime na gén - memovú interpretáciu. Starší samec sa dostal do konfliktu s maldším, pričom prišiel o časť svojich zdrojov. To ho pochopiteľne naštvalo, veď boj o zdroje je základným bojom o prežitie. Lenže proti mladému samcovi nemá šancu a to ho uvrhlo do frustrácie. Keby bol šimpo, tak by škriekal, poskakoval a vôbec vyjadroval svoju frustráciu, ale starostlivo by sa vyhýbal mladému samcovi a uznával by jeho vyššie postavenie v hierarchii tlupy. Potiaľ gény.
Lenže náš pán profesor má vďaka mémom (a ich produktu - civilizácii) viac možností. Môže si vybrať inú svorku a v nej byť dokonca alfa samcom. Kde je tá svorka? Nuž prednášková sál plná intelektuálov, kde svoju prehru môže prezentovať ako morálne víťazstvo. Všetkými bude uznanlivo poťapkávaný po pleci a bude sa cítiť ako alfa.
Inými slovami, mémy tú istú situáciu využijú vo svoj prospech tak, že USPOKOJA nejakú vrodenú gentikou danú potrebu, v tomto prípade vyššie umiestnenie v hierarchii tlupy.

môže byť dokonca geneticky podmienené vo vyššej miere. Pokiaľ napríklad je organizmus vystavený dlhodobej traumatizácii v ZOO tým, že nemôže volne uplatňovať pohlavný výber, nemá sexuálne potreby. Vysvetľuje sa to tým, že situáciu vyhodnocuje ako nedostatok zdrojov a v tom prípade nemá zmysel sa rozmnožovať.
Znásilnenie je zaujímavá a kvôli tabuizovaniu veľmi nepreskúmaná téma. Preto ani ja nebudem pripájať svoje dohady, hoci mám na to svoj názor. Inak - na traumatické zážitky je organizmus dosť geneticky predispoinovaný. Napríklad tá samovražda môže byť predisponovaná ako vrodené sebaobetovanie v prospech celku, hoci skutočné reálie tomu nemusia zodpovedať. Dôležitý je pocit, ktorý k tej samovražde vedie, a ten je vrodený.

máš pravdu, vnímam mémy predovšetkým cez myšlienky, normy, zásady správania sa jedinca (koniec koncov, samotná memetika ich asi nemá presne definované, ak sú nositeľmi info, sú replikovateľné, podliehajú mutáciám a selekcii, zahŕňajú široké spektrum)...jednou z najdôležitejších potrieb, ktoré podľa mňa uspokojujú, je aj potreba prežiť, nachádzať aspoň istú mieru zmierenia sa so životom, udalosťami v živote...no myslím (resp. sa rozpamätúvam, ale už neviem, odkiaľ heh), že mémy nemusia nevyhnutne uspokojovať genetickú potrebu, dokonca môžu ísť aj proti genetickému vývoju alebo nie? neexistujú mémy, ktoré by sa vyvíjali nezávisle od génov, resp. uspokojovania genet. potreby?

ja sa veľmi teším, že si toto tu na náš blog napísal, vrátane komentárov, vskutku, ..konečne som pochopila, o čom mi môj kamarát Pišta už niekoľko rokov v kuchyni rozpráva..

(ako napríklad tá v komente z 20:28) sú tak prekvapivo jednoduché, až si kladiem otázku, či je to tým, že je taká jednoduchá až primitívna realita, alebo tým, že zjednodušuje evolučná teória a naťahuje ju na unifikované kopyto svojho geneticko-memetického pohľadu...

Konat na popud sebeckeho genu je sice v svete zahltenom poeziou a hudbou revolucne ale inak na tom vela revolucneho neni.
Ja musim povedat ze som sa snazila od kedy som citala tvoj prvy clanok, hladat sebecke dovody v konani {odhliadnuc od lyriky mojho emocionalneho prezivania a otvorenosti }. Zaverom bolo, ze plno veci bolo sebecky motivovane ... a zacinalo sa mi zdat , ze ludska interakcia , hlavne uspesna , je zalozena na sebeckom naplnani co najvacsieho mnozstva sebeckych potrieb aj skupiny.
AVsak niektore veci nehrali a nehraju doteraz.
-"vrodené sebaobetovanie v prospech celku"
Samovrazda je najskor geneticka predispozicia, ale na urovni tej mentalnej casti . Neviem jak to nazvat. Nikto nemoze zit nestastny dlho . Takze porucha
??? samovrazda neni sebaobetovanie
-Tu sa dostavam k tomu, co som si objavila cez vianoce.
Narazila som na serial BBC o instiktoch. '
Mno a tam si predstav , ze oni dokazali INSTINKT POMOCT.
Tento instinkt zatial objavili len u tych zvierat co vyzeraju jak netopiere a saju krv a ich meno si nepamatam.
Obcas sa vyskytuje aj u zvierat ale velmi zriedka.
Tento instinkt pomoct je ale velmi dolezity.
Ludia si vyvinuli instinkt pre fair-play . Pamat sluzi ako ciselnik , kto co kedy "investoval" a tak sme schopni vacsina fungovat s takymto instinktom bez toho aby to slo dlhodobo na nas ukor.
Tento instinkt je nepopieratelny, hrdinstvo , obetovanie zivota spontanne, prapodivna potreba pomoct neznamim ludom v uzkych nema ziaden z tebou tolko ospevovanych sebeckych pohnutok.
Je to sakra dobre zadratovana vec a jednas automaticky, trufam si povedat , ze tento instinkt je rychlejsi ako akekolvek sebecke spracovanie, inak by samozrejme prebehla potreba chranit svoj zivot, pomoct sebe ne druhym ...

Tym chcem povedat tolko, potreba pomoct je u ludi minimalne tak silna ako potreba uspokojit vlastne potreby.
Clovek prisiel na to, ze je schopny s takouto vlastnostou dokazat v tlupe viac a ze v krizovej situacii je mozne pouzit sily niekoho ineho.
Prehlbenie potreby pomahat si a fungovat vramci skupiny malo najskor za nasledok vyvinutie nasej neverbalnej, neskor verbalnej komunikacie a co je najdolezitejsie EMPATIE, ktora bola najlahsim zdrojom ako zistit velmi rychlo, co ten druhy potrebuje.

Takze finalne ak zeny maju trebars bazove spravanie radodajky a madony, tak spravania a rozhodnovanie cloveka ma minimalne dve bazy taktiez, potrebu uspokojovat potreby inych ludi (POMAHAT) ako svoje (SEBECKOST), v niektorych pripadoch z dosledku rychlosti tohto instinktu uprednosti druhych. Ak nieco , to je dovodom sebaobetovania . To je dovodom, preco ujo profesor mohol jednat tak , ze tie prachy nechal byt . To o com pises , potreba obdivu v sale, prepac, ale by na stupienkoch : strach ze dostane na drzku (od zlodeja ) , potreba pomoct , lenivost .... by bola posledna ... Lebo je to emocia pomala .

Co sa tyka potreby hrabat sa v hardware cloveka...
Ked budes citat 40 rokov papiere z notami je mozne ze ani ked budes pocut hudbu tak uz jej nebudes rozumiet.
V tom ja vidim nebezpecie nahliadat sustavne do zdanlivych biologickych motivou .

A psychologia, neni ziadna paveda .
To ze dojdes k tomu, ze si dojebani , lebo si sa tak narodil, je vec krasna ale je ti k celku na hovno.
Nie je pravda, ze clovek je tazko formovatelny.
Na jeho stastie nie je potrebne az tak mnoho.
Pocuvat vlastne potreby , realizovat sa, mat sa rad .
Ako dnes povedal ujo v metre , to je optika , ne bryle.

To, čo si videla od BBC sa nazýva teória altruizmu. ja založenaá na modelovaní matematickej teórie hier, konkrétne na typu hry s nenulovým súčtom, hlavne na hre zvanej "dilema väzňa". Piodľa tohoto modelu je možné na základe čírej sebeckosti parciálnych záujmov génov modelovať altruistické správanie.
Teória je k ničomu, pokiaľ sa nepotvrdí. Nedávno bola potvrdená na modelových situáciách šimpov a detí do dvoch rokov života.
Už pár krát som chcel niečo o tom napísať, ale chýba mi podnet a som v zásade veľmi neochotný niečo písať, čo je mi vyčítané ako lenivosť.

Nie som si istý, či správne chápeš sebeckosť génu. Ide o to, že ak gén (presnejšie asi skupina génov) kódujú taký znak organizmu, ktorý sa úspešnejšie šíri v populácii (teda má vyššiu fitness), ako znak obsadzujúci ten istý "priestor", niku, kódovaný iným génom, tak ten gén s vyššou fitness postupne obsadí túto niku na úkoe menej úspešného. Skrátka, sebeckosť génu hovorí, že základnou jednotkou prírodného výberu je gén, nie jedinec, tlupa, či druh.
Týmto spôsobom je potrebné sa naučiť myslieť. Ja som trocha pomalý, mne to trvalo niekoľko rokov a stále nie som dobrý.

Pozri samovražda bude dobrý príklad... To je taká moralizovaná téma, že sa ľahko zabúda na všeličo. Napríklad taký kŕdeľ vtákov. Hopkajú po lúke, zobú čo nájdu a zrazu predátor. Najbližší vták vydá varovný škrek a pokúsi sa uniknúť. V štatisticky relevantnom množstve sa mu uniknúť nepodarí, inak by predátori vyhynuli.
No a teraz si vezmime jeho správanie. prečo vydal varovný škrek? Možno tá časť jeho energetického výdaju obetovaná na škrek by mu zachránila život. A skoro určite tá časť koncentrácie jeho mozgu obetovaná na škrek. Takže dá sa povedať, že zvýšil tým škrekom riziko svojho zániku. Niečo ako forma samovraždy. Prečo to robí? Je to taký filmový hrdina, ktorý statočne obetuje seba v prospech iných?
Nuž skúsme sa pozrieť na vec z pohľadu sebeckosti génu. Kŕdeľ vtákov je v rôznej miere vzájomne príbuzný, teda sdieľa určité gény. Vezmime si čisto taký gén, ktorý spôsobí, že vták sa stará o svoju záchranu a nestará sa o nič iné. Nuž potom má povedzme skupina predátorov väčšiu šancu uloviť viac jedincov, ktorí nie sú varovaní.
A teraz si vezmime jedinca, u ktorého mutácia spôsobí, že pri ohrození vydá škrek. Pokiaľ prežije aj on útok, tak pri párení odovzdá túto vlastnosť potomkom. No a je zrejmé, že v populácii sa pod tlakom prírodného výberu (v tomto prípade predátorov) musí postupne tento zmutovaný gén rozšíriť na úkor toho pôvodného. Zrazu tu máme sebevražedný gén. Síce samotný jedinec zahynie, ale celkový počet jedincov s týmto génom je vyšší. Prírodný výber je na úrovni génu, nie jedinca.
Zatiaľ sa nevie, prečo sapienti robia samovraždy. Ich výskyt v populácii je veľmi malý, pod jedno percento obyvateľstva a ešte k tomu pomerne rovnomerné rozšírenie skrz všetky kultúry. To naznačuje, že ide skôr o geneticky mechanizmus nazývaný evolučný ťah. To sú mutácie, ktoré sú síce neustále eliminované orírodným výberom, ale z rôznych, najmä fyzikálnych, príčin neustále nastávajú. Ale ja sa domnievam, že nie je samovražda ako samovražda. Myslím, že sú samovraždy, ktoré sú motivované takým vyhodnotením prostredia ako v tom príklade vtákov. Viď samovražední atentátnici, alebo v niektorých kultúrach sa starci sami zabijú, aby neuberali potomkom zdroje a podobne.

Nuž pletieš piate cez deviate. V pohlavnom výbere sa predovšetkým uplatňujú tie gény, ktoré na to slúžia a ostatné formy sebeckosti sú potlačené do úzadia, napríklad altruizmus. V iných situáciách zas naopak. To po prvé.
Po druhé. Na rozdiel od tvojich hmlistých predstáv som správanie pána profesora vysvetlil veľmi jasne a priezračne, bez mystifikácií. Nijako si nevyvrátila ten model, ktorý som popísal, iba si ho neprijala, a to je presne v duchu evolucionizmu. Tvoje memplexy, ktoré obsadili Tvoju hlavu súťažia o prežitie s evolucionistickým memplexom. Ak by na Teba dlho pôsobil evolucionistický memplex, videla by si neustále nové a nové dôkazy, tak by napokon vyjhral v tvojej hlave. Ale vieš, čo je v tomto podstatné? Že si príslušničkou istej tlupy, táto tlupa má svoju kultúru, teda sériu memplexov, ktoré tvoria tú kultúru. Kedže každý jedinec sa musí nejako identifikovať s tou tlupou, tak existuje konformné správanie, čo značí, že väčšina jedincov prijme spoločnú kultúru tlupy a tú šíria ďalej. To je vrodené správanie génmi. Aj u opíc pozorované. A ty nerobíš nič iné. Nie si deviantná, teda aspoň v tomto nie. O inom neviem a nechcem vedieť.
Takže volíš také argumenty, aby si za každú cenu udržala integritu tlupy, nie aby si niečo dokázala, či vyvrátila. Dokonca si selektuješ informácie. Robí to každý, pretože to robia samotné memplexy v jeho hlave, aby sa zachránili.
Každý, teda aj ja. Poviem trocha o sebe. Ja som prešiel prechodom od toho humanistického modelu človeka, ktorý aj tu väčšina z vás obhajuje, k evolucionistickému. Poznám všetky tie argumenty, ktoré tu uvádzate - všetky som totiž používal a mnohé, ktoré vás ani nenapadnú. Ale neubránil som ich. Prečo? Nuž a to je o mojej deviácii. Ja som totiž vždy mal vážny problém identifikovať sa s nejakou skupinou. Od detstva. Pokiaľ si pamätám. Vždy som bol strašný samotár. Dnes po mnohých štúdiách viem, že to môže byť označené za deviáciu. Takže nijaký memplex, ktorý do mňa strčí akákoľvek kultúra nemá u mňa pevnú pozíciu. V živote som prešiel dvoma zásadnými zmenami paradigmy. A zásadný pocit vždy pri tom bola radosť, pocit oslobodenia. Od čoho? No predsa od tlupy, ktorej sa vždy hlboko bojím. Deviácia. Ak hovorím o deviantných vzorcoch správania, tak o nich nehovorím z počutia, vždy som dobre rozumel sériovým vrahom, šialencom, sociopatom každého druhu. Vyhľadával som ich a zopár som ich osobne poznal.
Jeden čas som praktikoval psychoanalýzu, takže viem, opäť z priamej konfrontácie, aký shit je psychológia, ako nefunguje, ako iba vytvára pocit neustálej prehry s vlastným životom. Dokázal som svojim klientom veľmi racionálne a správne vysvetliť ich správanie, ktoré ich neustále dostávalo do zdanlivo nepochopiteľnej situácie. A oni to vždy s nadšením prijali. Cítili silnú motiváciu sa vyhýbať "chybám" správania. Lenže po krátkom čase tie chyby napriek poznaniu neustále znova a znova opakovali, iba ich dokázali prebaliť do nových obalov, ktoré zakryli podstatu tých chýb. No a ja som ju znova odokryl a oni smutne konštatovali, že mám pravdu a s rezignovaným povzdychom skúsili ďalšie kolo skurveného života. A ďalšie... Pochopil som, že niečo nie je v poriadku. Že vlastne tým ľuďom nepomáham, ale ubližujem. A tak som s tým prestal, hoci som robil všetko tak, ako mi psychoanalytický model kázal. A všetko aj fungovalo. Len výsledok bol o ničom. A faktom je, že k psychoanalytikovi sa chodí celý život. Je to nezmysel, obyčajná paveda, čo je už mimo iné dávno konštatovné nielen mnou, ale oveľa významenšími ľuďmi, ako som ja, napríklad Karlom Popperom.

tak ten príklad je skutočne jednoduchý. Iné sú zložitejšie. Napríklad ja sa poslednú dobu zaoberám memami a ich ekológiou. A to je už o inom.
V zásade si človek o sebe príliš veľa namýšľa. A to je pochopiteľné, pretože také mémy, ktoré ti pozdvihujú umiestnenie v tlupe (napríklad ak ako tlupu vnímaš celý biosystém planéty) majú väčšiu šancu obsadiť hlavu, ako tie, ktoré tvoj vnútorný pocit postavenia v tlupe znižujú, čo svojou argumentáciou mimochodom aj ty veľmi úspešne prezentuješ. Napríklad si mi povedal že nechceš vyzerať ako antropocentrista, ale... no a za tým ale neustále vyťahuješ nejaké antropocentrické predstavy. Prečo si napríklad myslieť, že existujú stupne vývoja, pokrok, duša a podobne? Ve´d na to niet nijakého dôkazu okrem viery vo vlastnú výnimočnosť.
Táto viera vyberá argumenty. Pozri, napríklad kto je najúspešnejší druh na planéte. No predsa baktérie, lapšie povedané ríša Protozoa. Sú tu už minimálne 3.5 miliardy rokov a budú tu pravdepodobne dávno po nás, kým bude ešte aspoň časť energie na planétu zo Slnka prúdiť. Je ich ďaleko viac, ako nás, sú schopné sa rýchlejšie prispôsobiť zmenám prostredia, sú aj tam, kde nemáme šancu prežiť, dokonca pravdepodobne v kozmickom priestore. Že nepíšu filozofické traktáty? Načo, nepotrebujú to. My zas nedokážeme tie rýchle zmeny genómu. Tak teraz mi povedz, sme niečo viac, ako sú protozoa? Ak si zvolíme kritérium hodnotenia vyplývajúce z nášho spôsobu života, tak sme vyššie postavení. Ak si zvolíme kritérium výberu na báze života protoza, tak sme nižší. V prvom prípade pôjde o antropocentrizmus, v druhom o protozoacentrizmus.

myslím si, že v zásadných otázkach sa jednoducho míňame.
mne osobne je ukradnuté, či je ľudský rod úspešnejší ako baktérie Protozoa, alebo či je to naopak. jediné, čo ma zaujíma, je, či môj skurvený život v rámci živočíšneho druhu homo sapiens, do ktorého som sa zhodou okolností narodil, má aspoň aký-taký mizivý zmysel, či je aspoň trochu slobodný alebo nie. a ak je do bodky pravdivý fatalizmus, ktorý hlása evolučná teória, tak na taký život se.iem...
ak chceš, nazývaj to hoci aj hogocentrizmus...

ale fakt je, že zatiaľ stále musia vychádzať z rozšíreného fenotypu. Dobrý a často uvádzaný príklad je mem celibátu. Tak to je jasné, že všetky gény sú masívne proti, pretože všetky sa nemôžeu vďaka takémuto memu replikovať. Lenže ako je možné, že napriek tomu takýto mem žija a úspešne sa replikuje?
Evolúcia nie je boj druhov, ako si myslel Darwin a naivne interpretoval Spencer. Nie je to boj o prežitie druhov, ani jedincov. V tomto sa mýlil spencerovský sociálny darwinizmus.
Pre každý replikátor je dôležitá veličina, ktorá sa volá fitness (zdatnosť), ktorá označuje, v koľkých potomkoch celkove sa replikátor nachádza. Ak je fitness väčšie ako nula, tak prežil. Ak nie, tak vyhynul. Čiže nejda o to buď nula, alebo v každom nositeľovi. Pokiaľ sa môže mem celibátu šíriť, pričom vyhynú gény nositeľov, tak sa bude šíriť. Nájde si svoje hlavy. Prečo? Možno uspokojí inú vrodenú schému správania. Napríklad obetovanie sa pre Boha, superalfa samca, v očakávaní odmeny od neho, teda uspokojenia potreby posunúť sa v hierarchii tlupy vyššie k superalfa samcovi.

že ti je jedno tvoje umiestnenie v prírode.
Len poznámka: evolučná teória nehlása fatalizmus, ja ho hlásam. Samotní evolucionisti sú tak isto sapienti a ak sú čo len trocha normálni, tak budú neustále hľadať nejaké to "čosi". čo by protirečilo tomu, čo v hlbokej podstate dokazujú ich vedy. Vžy ma tým dobre pobavia.
No a k tomu zmyslu života. V podstate ide o vrodenú motiváciu byť umiestnený v tlupe pokiaľ možno najvyššie. Ide predsa o uspokojenie vlastného pocitu významu.
Čisto vesmírne chladno povedané je zmysel života každého organizmu replikovať gény. U nášho druhu ešte replikovať memy.
No a čo? To je ti málo? Prečo potrebuješ niečo "božské"? Prečo chceš byť niečo viac, ako tá baktéria? Nedokážeš prijať na miesto memplexu božskej výnimočnosti memplex jednoty s prírodou?
Tak ja s tým nemám problém.

hľadám niečo, čo by dávalo môjmu individuálnemu životu zmysel.. memplex jednoty s prírodou mu ho nedáva, lebo v jednote s prírodou by som bol aj pri svojej neexistencii alebo pri dobrovoľnom ukončení života...

komu by sa malo skôr zakázať publikovať na nete, smiešnym náckom, alebo mne?

myslím si, že to čo hlásaš, je podnetné, núti to o veciach premýšľať, a je na individuálnom rozhodnutí čitateľa, či Tvoj pohľad na život a svet príjme, alebo nie.
ostatne, myslím si, že na nete by sa nemalo zakazovať publikovať ani smiešnym náckom ;).

myslím, že veľká chyba u nás je, že ak sa o náckoch hovorí, tak bez nich. Ak by mali obhajovať svoje názory verejne, anpríklad v televízii voči oponentom, myslím, že by boli v inej situácii. Takto sa cítia byť vyvolení (postavenie v pomyselnej hierarchii) a svoju vrodenú vyššiu mieru agresivity majú čím odôvodňovať. Lenže v reálnej konfrontácii memov by to už nebolo také ľahké. Ovšem nič nespravíš s vrodenou potrebou agresivity.

nacistické idey by rýchlo stratili svoje čaro, keby boli vystavené real-time tlaku oponentov.. jediné, proti čomu by sa mala spoločnosť brániť, je reálne prejavovaná a do činov premietnutá agresivita náckov.. na to sú zákony, tak ako na akékoľvek iné formy násilia, a tie by mali byť úplne postačujúce.

-Mno skutocne ja som previedla sebeckost genov a kombinujem si ich so sebeckost na urovni cloveka. Aby dany vhodny genofond prezil podla mna musi byt clovek sebecky .
-Co sa tyka samovrazdy : atentatnikov motivuje sebaobetovanie , zase myslim , ze to zamienas , aj ked vystup je samozrejme stejny, mrtvola. A ze starici sa odrovnaju , to je predsa jasne , ze v kritickom nedostatku zdrojov nebudu vyzierat zdroje slubnym potomkom. Na samovrazdach v podstate nechapem , co neni jasne , ludia depresivny , pochybujuci o zmysle zivota, neschopny uniest nejaku tarchu ... neviem no, neviem co je na samovrazdach neprebadane .
-Co sa tyka vtakov , to co si opisal je znova sebaobetovanie a cielom je optimalizovat prinos skupiny.
Pravdepodobne ako u cloveka s instinktom pomahat vznikol ako protipol instibkt pre fair-play by vzniklo nieco ako protipol instinktu pre varovanie... Cize ak by druh chcel prezit s v tvojom podani "samovrazednym genom" ziadna ina cesta ako vyvinut v sebe nejaku zarazku neexistuje.

K druhemu odseku : "Nuž pletieš piate cez deviate. V pohlavnom výbere sa predovšetkým uplatňujú tie gény, ktoré na to slúžia a ostatné formy sebeckosti sú potlačené do úzadia, napríklad altruizmus. V iných situáciách zas naopak. To po prvé."
Co som plietla ?
- Mne sa zdalo,ze som celkom konzistentne hovorila o sebeckosti a potrebe pomahat . Akurat som nepovedala, preco som od sebeckeho genu dosla k sebeckosti ako takej.
"Po druhé. Na rozdiel od tvojich hmlistých predstáv som správanie pána profesora vysvetlil veľmi jasne a priezračne, bez mystifikácií."
Po druhe som nie ze nesuhlasila ale pre mna v sebe teba vyvratila, to ze si myslis , ze uja profesora napadla halda plna ludi, ktori k nemi budu vzhlizet je tvoja vec , moja je ze mna keby okradli tak ma to napadne ked budem robit prednasku na etiku.
Rozdiel vnimam v tom, ze ja hovorim o pocitoch v momente vzniku kradeze a ty aspon pre mna hovoris o potrebach , motivoch a emociach omnoho neskor.

Co sa tyka subojov myslienok (ne memov ;) v mojej hlave na to ja nepotrebujem ani memetizmus ani nic podobne. Mam obstojny prehlad o ich suboji . Skor ako popis faktu a aktu prijimania memov, ktory ako ho ty uvadzas je temer vyhradne na nevedomej urovni (aspon ja som to tak u teba vnimala ) , je pre mna zaujimave co sa vedome da ovladat a co sa da zlepsit, coz u teba je nic samozrejme.

Zhrniem aky mam pocit ,je mozne ze som to spatne pochopila ale nemozem nic dalej pisat :
Clovek nema slobodnu volu, jeho spravanie je suboj potrieb memov a genov.
Na urovni genov uz nemoze nic spravit.
Na urovni memov nemoze nic spravit, lebo vyslednica memov nemoze byt clovek vedome ovplyvnovana ?
Kedze clovek nema slobodnu volu , nemoze konat inak ako mu je dane gentickou vybavou a okolitym prostredim -zdroju memov.
Takze zije len preto aby sa vymutoval alebo skapal ?

Samozrejme, nemohlo to inak dopadnúť, ako vrátiť sa k potrebe motivácie pre život.
Evolucionizmus vedie zákonite k tomu, že z prírody robí jeden samoúčelný celok, že niet miesta pre slobodnú vôľu. A o tomto píšem vo svojich článkoch ja, pretože mne je to jedno. Toto je iba mizerný blogovací systém, nie filozofická, či vedecká prednášková sála. Ak by som ento dôsledný evolucionistický prístup prezentoval tam, stretol by som sa pravdepodobne s búrlivým odmietnutím, len s rovnakým backgroundom - nie argumenty, ale viera, že musí byť ešte nejaké "niečo" mimo evolucionizmus.
A to je v poriadku. Nie každý si môže dovoliť necítiť. Ja áno. Preto môžem byť aspoň čiastočne nezúčastnený.
Preto mi nerobí nijaký problém ponúknuť východisko z evolučného determinizmu pre sapientov. Je to jednoduché - viera v stvorenie a Stvoriteľa. K Stvoriteľovi je možné si vytvoriť osobný vzťah, k chladnému Vesmíru nie.
Je to vec viery. Evolucionizmus je tiiež viera. Napokon - základné predpoklady evolucionizmu sa nedajú a nikdy sa nebudú dať dokázať. Evolucionizmus je mnodel toho, ako všetko funguje. Či sa to tu bude niekomu páčiť, alebo nie, je to model, ktorý logicky a racionálne dokáže vysvetliť všetko. Ale teológia stvorenia je tiež nedokázateľný model. A tiež dokáže všetko vysvetliť. Len ho treba prijať, uveriť v jeho pravdivosť.
Dnes sa šíri memplex racionalizmu, ktorý akože popiera Boha, opierajúci sa o vedecké poznatky. Len dôsledky toho racionalizmu už jedinci nechcú prijať. Tak prečo neprijať vieru v Stvorenie, ako uspokojujúci model toho istého? Ve´d sa nahradí jedna vnútorne nekonzistentná viera v racionalistické vysvetlenie inou, ktorá nevysvytvetliteľné nemusí vysvetlovať, iba prijať? Ja v om nevidím nijaký problém. Treba možno iab začať tým, že sa zbavíme predsudkov voči náboženstvu. Že budeme študovať náboženstvo z roviny novej skúsenosti z cesty kam vedie dôsledný racionalizmus.
Je mi jasné, kam povedie výskum evolúcie. Myslím, že príde čas na renesanciu viery hlbokej a nekompromisnej, tk čistej, akou bola v stredoveku. Navyše poučenej dlhou skúsenosťou racionalizmu. Je to cesta pre každého emočne priemerne nadaného človeka. Pre mňa nie, ja napokon netrpím tým, že som to isté ako baktéria.
Žiaľ, náboženskí aktivisti stále nepochopili svoju šancu. Neustále sa márne zaoberajú snahou o spochybnenie racionalizmu, snažia sa dokazovať, vyvracať a sú tým smiešni. Pri tom jediná ich šanca je v jednoduchej otázke, či ten racionalista je spokojný s tým, že nemá slobodnú vôľu?
Jeden čas som sa zaoberal myšlienkom, že sám budem apologétom takejto teológie, ale to by nefungovalo. Chýba mi to emotívne "prijatie", teda akt viery, stotožnenia s, ktorý tak efektívne u sapientov zaberá. Myslím, že by bolo málo lepších laických teológov v našom kultúrnom kontexte. Nuž ale nie som tak disponovaný. Ak by sa našiel nejaký hlboko veriaci laický nedogmatický teológ - ochotne mu odovzzdám argumenty pre posilnenie joho viery. Žiaľ, zatiaľ vidím iba dogmatických hlupákov a' la Daniel Pastirčák.

mne je lautr .edno, či č.ovek ako taký prežije, alebo nie. nie som totiž antropocen.rista. ide mi iba o myslenie a nič iné. neverím, že naň majú ľudia monopol a rovnako málo verím tomu, že v ňom bohvieako vynikajú. možno naoko patrím do nejakého tretieho tábora, ale to je mi tiež fuk a samotné tábory sú mi načisto voľné. zato ma celkom zaujíma, aký je podstatný rozdiel medzi mémami a myšlienkami, teda podľa teba. schopnosť mémov replikovať sa je mi známa.

zjednodušene povedané je mem myšlienka, ktorá sa sama replikuje, má vlastnú intencionalitu.
Ak premôžem, momentálne narastajúcu, nechuť písať a publikovať, tak by som o tom napísal niečo bližšie. Ja mám svoju predstavu memetiky, trocha odlišnú od memetikov.

no sotva by si obstál ako šíriteľ viery :). pre takúto úlohu Ti chýba nielen emotívne „prijatie“, teda akt viery, ale aj emotívne „nasadenie“, teda samotná hlboká viera a horlivosť pri jej šírení. ako vierozvesta si Ťa jednoducho neviem predstaviť :).
a pochybujem, že by Tvoja chladne vykalkulovaná teológia uspokojila racionalistov, ktorých racionalizmus v otázkach zmyslu a slobody bytia zaviedol do slepej uličky.. skôr si myslím, že frustrovaní racionalisti budú radšej veriť, že časom nájdu niečo, čo bude zlučiteľné s vedou a súčasne naplní ich potrebu zmyslu a slobody bytia.
mimochodom, osobne náboženstvo nevnímam ako model toho, ako všetko funguje (v tomto zmysle je pre mňa absolútne neprijateľné), ale ako sústava ideí, ktoré môže byť pre človeka v istých chvíľach emocionálnou barlou či dokonca kotvou.
otázka na okraj: v čom a prečo je Daniel Pastirčák „dogmatický hlupák“?

ja som si dovolil zaprognózovať inak. Ja mám osobne skutočnú úctu k hlboko a ticho veriacim ľuďom, teda takým, ktorí jednoducho veria a nepotrebujú o tom všade vykrikovať, ako Pastirčák. Je dogmatický, pretože som ho pár krát počul v rádii hovoriť o ateizme dogmatické nezmysly. Fakt si už teraz nespomeniem, na príklad, ale dosť som ho počúval svojho času na stanici Ragtime, kde bol často pozývaný. Ako opak uvediem fínskeho skladateľa Arvo Perta. ktorého skladby sú čisté a hlboko úprimné modlitby. Pomohol mi svojou hudbou pochopiť vieru.